03.07.2009

La retraite en débat

Alors que les pensionnaires dont les pays étaient passés à la retraite par capitalisation voient leurs revenus s’effondrer, le gouvernement Français veut s’attaquer à la réforme de notre système par répartition.

Le modèle Français

Il n’y a pas si longtemps, les compagnies d’assurance privées cherchaient à pousser le gouvernement à adopter un système de retraite par capitalisation. Mais le nouveau désastre boursier de l’an dernier, 7 ans à peine après l’éclatement de la bulle Internet, a mis durablement du plomb dans l’aile de ces projets. En effet, le CAC 40 ne vaut même pas la moitié de ce qu’il valait en mars 2001. Si la France avait adopté un système par capitalisation dans les années 90, cela aurait été un désastre pour nos retraités.

Et c’est ce qui s’est passé aux Etats-Unis où de nombreux retraités ont vu leur pension brutalement amputée par les mouvements anarchiques des marchés financiers. Certains sont même aujourd’hui obligés de se remettre à travailler pour pouvoir vivre, à 70 voire 80 ans passés. La face cachée du système de retraite par capitalisation est aujourd’hui révélée. Évidemment, dans un marché haussier, la solution est séduisante, mais les arbres ne montent pas jusqu’au ciel.

Le gouvernement et la CFDT ont raison

Dès lors, il devient essentiel de réformer notre système pour qu’il reste viable. Les périodes de crises économiques sont généralement favorables à une accélération des réformes par les déficits qu’elles creusent dans les comptes sociaux. C’est ainsi que le gouvernement Balladur avait allongé la durée de cotisation de 37,5 à 40 ans pour le privé seulement. Puis, le gouvernement Raffarin l’avait encore allongée et étendue au public. Le gouvernement actuel vient de lancer une nouvelle réforme.

Pour le coup, comment ne pas être d’accord ? Depuis 1981, l’espérance de vie des Français a progressé de 7 ans (elle progresse d’un trimestre par an) et il est évident que soit la durée de cotisation augmente, soit il faut réduire dramatiquement des pensions déjà maigres. Néanmoins, François Chérèque n’a pas tort de dire que « ce n’est pas une question d’âge mais de durée de cotisations », du fait des grandes différences d’âge à l’entrée dans le monde du travail et qu’il faut tenir compte de la pénibilité.

Le gouvernement a raison de vouloir réformer les retraites, mais trop s’attacher à l’âge de départ à la retraite est inutile tant c’est la durée de cotisation qui importe. La CFDT a raison de le lui rappeler.

Source : http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/06/29/franco...

Commentaires

Euh....Tu laisses de côté le fait que si le régime des retraites est en difficulté, c'est d'abord parce qu'il y a un problème de cotisations, pas assez de sous qui rentrent...; or le système économique qui s'est mis en place depuis 30 ans se contente très largement d'un chômage de masse ( qui lui sert bien au demeurant....)et plus de chômeurs, c''est moins de cotisations; par ailleurs, le partage de la valeur entre travail et capital s'est dégradé dans la même période en défaveur du salariat : dommage, les cotisations sociales sont assises sur les salaires...Poser le problème des retraites devrait donc en fait amener à une réelle réflexion sur les conditions d'un plein-emploi, donc sur la nature de la mondialisation (et son bras armé le libre-échange).Je n'ai pas trop le temps de faire un commentaire long, mais je ne doute pas que tu sais que le taux d'emploi des plus de 55-58 ans est maigrichon.... et ce n'est pas par absence de désir de travailler de cette tranche d'âge. Je ne doute pas donc du fait que tu as parfaitement compris que l'objectif d'un allongement de la durée de travail n'est en aucune façon le fruit du désir d'amener à plus de cotisations, mais que l'objectif est bien celui d'amener un plus grand nombre de personnes à toucher une retraite étique ( je te rappelle le système des décotes...) qu'elles devront compenser par un investissement dans de retraites complémentaires ( comment? mystère pour les plus pauvres).Je te conseille la lecture de cette enquête de Mediapart (http://www.mediapart.fr/journal/france/260609/reforme-des-retraites-la-ronde-des-freres-sarkozy) autour de Médéric que préside Guillaume SarkozyJe suis souvent d'accord avec ce que tu dis, mais là, il me semble qu'il faudrait que tu reprennes le dossier....Bien cordialement, Pascale

Ecrit par : Pascale | 03.07.2009

@ Pascale,

Bien sûr, il y a aussi un problème de sous-emploi, qui, s'il était résolu, permettrait d'équilibrer les comptes et d'augmenter certaines retraites, bien trop maigres.

Néanmoins, l'augmentation de l'espérance de vie rend néanmoins nécessaire l'allongement de la durée de cotisation pour que les pensions de retraite soient à un niveau correct.

Du coup, je pense qu'il faut les deux :
1- réformer le système économique pour réduire le taux de chômage
2- allonger un peu la durée de cotisation

Ecrit par : Laurent, gaulliste libre | 03.07.2009

"l'augmentation de l'espérance de vie rend néanmoins nécessaire l'allongement de la durée de cotisation pour que les pensions de retraite soient à un niveau correct."

M'ouaif! Je ne suis pas sûre du côté très mathématique de ce que tu dis là....Si les gains de productivité n'était pas pompé par les détenteurs de capitaux, peut-être bien que les retraites pourraient être versées avec un niveau correct.... En tout cas, sur le problème des retraites, je suis sûre que nos gouvernants ne mettent pas tout le problème sur la table. On a bien le 2°) mais pas le 1°)... S'il y avait plein-emploi, je serai d'accord éventuellement avec un allongement de la durée de cotisation...Mais tu as vu l'ombre de l'espérance d'un plein-emploi?? Moi pas. Dès lors si tu dis que ceux qui travaillent doivent cotiser plus longtemps donc travailler plus longtemps, cela fait moins d'emplois pour les jeunes.... à moins que l'on croit, comme le font les libéraux- et sans qu'on ait vu la moindre ombre de début de preuve- que c'est l'emploi qui crée l'emploi ( ce qui pourrait peut-être être vrai si la réponse à la demande était "interne", c'est-à-dire dans une économie fermée...). Liêm Hoang Ngoc par ailleurs , si je me souviens bien, disait que, depuis le tournant libéral, l'investissement des entreprises était on ne peut plus réduit.... et si tu n'investis pas, tu ne crées pas d'emploi....et du coup y'a moins de cotisations.... Il faut donc, si on est logique, responsabiliser les détenteurs de capitaux, non....????? ( ah, je suis sotte!!! ce sont les salariés qui doivent être responsabiliser.. Les détenteurs de capitaux le sont par nature....)

Bref, je reste persuadée que le but de l'allongement de la durée de cotisation n'est en aucune façon lié à un désir de résoudre le "problème des retraites", problème dont on se refuse à regarder les causes qui ne sauraient être réduites à un problème d'allongement de la vie. Logiquement, mathématiquement pour ainsi dire, cela va amener à une réduction des pensions servies - et ce dans des proportions telles que les salariés devront prendre des retraites complémentaires.... - et je dirais même que c'est même l'objectif final...

Je dirai donc que la Droite au pouvoir a raison dans ce qu'elle préconise ( et fera à moins d'un vrai débat intellectuel et d'une révolte que je souhaite des salariés...) quand - et seulement quand - elle mettra sur le tapis le problème du sous-investissement chronique des entreprises, le problème du libre-échange et des délocalisations directes et indirectes qu'il permet, le siphonnage par le capital de la plus-value au détriment des salariés depuis 20 ans et les conséquences subséquentes sur les comptes sociaux et la consommation.... Faudrait tout de même pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages!! J'aime pas qu'on me prenne pour un canard sauvage!!....

Bien cordialement,

Pascale

Ecrit par : Pascale | 04.07.2009

@ Pascale,

Je suis d'accord avec toi sur le problème de sous-emploi. C'est la plus importante des batailles politiques à mener, et ce depuis plus de 20 ans. Philippe Séguin avait raison de parler de "Munich social" et malheureusement cette citation a gardé toute son actualité.

En revanche, je ne crois pas qu'on puisse conserver un niveau de cotisations de 41 ans si l'espérance de vie passe de 80 ans environ à 90 ans. Sinon, même avec le plein emploi, il faudra réduire drastiquement les pensions. Je suis d'accord qu'il y a des gains de productivité à redistribuer. Mais ils ne pourront pas financer à la fois une hausse du pouvoir d'achat et un allongement de la durée de versement des pensions de retraite. Ce sera l'un ou l'autre.

Je suis d'accord sur ton point sur les retraites complémentaires (c'est un moyen d'introduire les retraites par capitalisation d'ailleurs) et c'est justement pour cela que je suis favorable à l'allongement de la durée de cotisation.

Pour simplifier, en 1981, les Français vivaient 70 ans, dont 37,5 années de cotisations (et donc 32,5 années sans cotiser, dont en moyenne seulement 10 de retraites...). Avec l'allongement de l'espérance de vie, le nombre d'années où sont versées des pensions augmente énormément et je ne crois pas que cela puisse être absorbé par des gains de productivité qui devront d'abord financer une hausse des salaires.

Le problème du sous-emploi me semble trop complexe pour être traité dans un commentaire, mais il a plusieurs origines à mon sens :
- une fiscalité absurde qui pénalise l'emploi (notamment les cotisations sociales)
- la politique d'euro cher, désastreuse pour nos exportateurs
- le libre-échange non régulé
- la prise de pouvoir des actionnaires et l'exigence de rendements déconnectés de la réalité dans les grandes entreprises

Ecrit par : Laurent, gaulliste libre | 04.07.2009

Allonger l'âge de départ en retraite, allonger la durée de cotisation...
Toujours les même solutions qui, une fois qu'elles sont adoptées, sont inefficaces, car les résultats qu'elles devraient apporter ne profitent qu'à quelques uns...
Reculer l'âge de départ à la retraite dans un pays où le taux d'activité des séniors est un des plus bas d'Europe, je n'arrive pas à comprendre...
Comme toujours, on nous parle de mesurettes alors qu'il faudrait revenir à la base: les cotisations sociales ne sont assises que sur les salaires (quid des produits importés???), des salaires qui n'augmentent plus, une majorité d'emplois créés sont des emplois précaires, etc etc...
Revenons à la base de la situation socio-economique de notre pays..puis alors, nous verrons s'il convient de reculer l'âge de la retraite ou d'allonger les années de cotisation...
Et à ceux qui disent que le prolongement de la vie coûte plus cher aux systemes de retraite, il faut peut-être leur répondre que s'il est vrai qu'un salarié qui part en retraite aujourd'hui va bénéficier de cette retraite plus longtemps qu'avant, n'oublions pas qu'avec une augmentation de la productivité jamais atteinte, ce salarié a participé beaucoup plus qu'avant à l'enrichissement du pays...donc je ne trouve pas choquant qu'il bénéficie d'années supplémentaires en pensions de retraite...

Ecrit par : Raynald91 | 04.07.2009

@Raynald : je suis d'accord avec vous!

@Laurent...

Mais l'allongement de la durée de cotisation a pour objectif l'obligation à terme des retraites complémentaires, et pas la sauvegarde des retraites par répartition!! Exemple: je suis devenue enseignante à 22 ans. 22 + 42 annuités de cotisations ( 42, il me semble que c'est ce qui est déjà prévu pour moi par la dernière loi...)= 64 ans. Tu allonges encore la durée??? 65, 66,67 ans, pour toucher une pension complète???? Tout le monde sait qu'aucun enseignant ne pourra rester devant ses classes jusqu'à cet âge-là avec les enfants tels qu'ils sont dans le réel.... Alors quoi? J'arrête à 60?? Si la loi m'impose 42 annuités, je perds déjà 4 ans. 4 ans multipliés par 5% de ma future pension je crois, c'est déjà 20% en moins.... Tu veux plus??? Et je ne suis qu'un cas particulier: quid des jeunes qui ont fait des études longues et qui devront en conséquence travailler jusqu'à pas d'heure pour avoir une pension complète? Quid de ceux qui ont été contraints au chômage ou au travail partiel???? Ce qui est derrière l'allongement de la durée de cotisation, c'est la décote, et le ratiboisage subséquent des pensions - donc la nécessité de retraites complémentaires( pour ceux qui pourront ! Les autres seront des vieux pauvres, en particulier ceux qui n'auront jamais eu de quoi s'acheter un appartement).

Si tu parles en "mathématicien", n'oublie pas le terrible réel ! Oui dans le doux pays des chiffres, tu pourrais avoir raison, et il faudrait allonger la durée de cotisation. Mais dans le monde de la réalité réelle, les gens sont au chômage, ont fait des études longues, sont en temps partiel, frappent à la porte de l'emploi en attendant que d'aucuns prennent justement leur retraite pour commencer à travailler....

Tu as tort, Laurent, de donner crédit à Sarkozy de vouloir sauver la retraite par répartition! Il veut s'en faire le fossoyeur, indirectement, par le biais des complémentaires, par un faux argument qui sera présenté comme "de bon sens" et que tu reprends, celui de l'allongement de la vie. Tu as tort, et pour une fois tu ne participes pas à la nécessité du débat qui manque cruellement dans notre pays où ne règne que le slogan et la propagande cachée sous le faux nez de la pédagogie.

C'est dit sans méchanceté, les commentaires réellement acides m'énervant plutôt deux fois qu'une... Revois le dossier, en articulant la problématique de l'allongement de la vie avec l'évolution du taux d'emploi, en t'intéressant à la décote et au taux actuel des pensions par rapport aux derniers salaires touchés, notamment....

Et si la réforme prévue passe- et vue notre différence d'âge-, je compte bien que tu inviteras Tante Pascale de temps en temps à manger chez toi quand elle sera vieille, histoire qu'elle puisse faire de temps en temps un bon repas bien copieux au frais d'un qui sera encore salarié et pas encore retraité misérable s'il n'a pas eu de quoi s'offrir une retraite complémentaire.... Au retour des vacances, on prend date pour 2030 ? Ca me rassérénera pour l'avenir....

Pascale

Ecrit par : Pascale | 04.07.2009

@ Raynald

Complètement d'accord sur le point de la contribution des produits importés. Néanmoins, une fois que ceci serait mis en place, l'allongement de l'espérance de vie continuera à créer une tension dans le système qui ne pourra aboutir qu'à une baisse des pensions ou à un allongement de la durée du travail. Et la seconde solution me paraît la moins pire.

@ Pascale

Pour moi, l'allongement de la durée de cotisation n'est pas une fin en soi. Comme toi et Raynald l'ont souligné, il faut d'abord avoir une vraie politique de plein emploi (y compris pour les seniors) et une politique de contribution sociale juste (qui comprennent les produits importés par conséquent).

Le problème des décotes est un vrai problème. J'avoue ne pas complètement en maîtriser les enjeux. Je préfère me renseigner avant de dire quoi que ce soit.

En revanche, une telle réforme ne favorise pas forcément les retraites complémentaires puisqu'en allongeant la durée de cotisation, elle améliorera le bilan financier de nos retraites par répartition et donc assure en partie leur bon fonctionnement. Certes, la vie réelle ne correspond pas à la théorie, mais il est malheureusement logique que l'allongement de la durée de la vie impose une durée de travail plus longue si on veut maintenir (voir augmenter) le niveau des pensions.

Après, il est juste que les desseins de NS ne sont pas forcément très clairs... Et je ne suis pas sûr qu'il veuille sauver les retraites par répartition.

La date est prise ! J'espère qu'on continuera à se voir et surtout qu'une véritable alternative économique aura été mise en place.

Salutations républicaines.

Ecrit par : Laurent, gaulliste libre | 04.07.2009

Parce que le système de retraite en France est particulièrement complexe, avant de pouvoir formuler un avis un pertinent il est indispensable d’avoir étudié le dossier sous ses différents aspects. Pour cela, utiliser par exemple les 4 diaporamas PowerPoint que j’ai élaborés sur le thème "Comprendre le système de retraite en France et ses évolutions" sur
http://uplyon.free.fr/wordpress/wp-content/uploads/martin-26nov08-les-retraites.pdf
http://uplyon.free.fr/wordpress/wp-content/uploads/MARTIN-03DEC08-%20LES-RETRAITES-2.pdf
http://uplyon.free.fr/wordpress/wp-content/uploads/MARTIN-10DEC08-%20LES-RETRAITES-3.pdf
http://uplyon.free.fr/wordpress/wp-content/uploads/MARTIN-17DEC08-%20LES-RETRAITES-4.pdf
Ce qu’il faut bien comprendre c’est que 2 conditions doivent être réunies pour avoir droit à la retraite à taux plein. Il faut avoir au moins 60 ans et au moins 41 annuités (en 2012). Ce qui signifie que parmi ceux qui prennent leur retraite aujourd’hui, il y en a qui ont commencé à travailler à 17 ans et ont donc cotisé 43 ans. Et d’autres qui ont fait des études et commencé à travailler à 24 ans qui ont donc la retraite à taux plein seulement à 65 ans. En faisant passer la condition d’âge à 61 puis 62 ans, comme le veulent le Medef et le gouvernement, ce n’est pas ceux qui ont fait des études qui seront concernés. Mais ceux qui ont commencé à travailler à 17 ans et qui devront cotiser plus de 43 ans.
C’est donc Pascale qui est dans le vrai et non pas « Le gouvernement et la CFDT ont raison ». Par contre le terme retraites complémentaires désigne les retraites ARRCO et AGIRC qui sont des systèmes par répartition. Elle voulait parler d’épargne retraite ou de retraite par capitalisation.

Ecrit par : andré 69 | 04.07.2009

@andre69
C'ets vrai que le systeme de retraite en france est particulièrement compexe...et aussi un des plus juste avec son systeme par répartition
Je travaille dans un groupe de protection sociale comprenant une caisse de retaite Agirc ert une caisse Arrco, et j'y suis délégué syndical CFTC..on va donc dire que je suis "diretement impliqué"...
Je vais regarder vos diaporamas Powerpoint...
et je vous dirai mon point de vue...

Ecrit par : Raynald91 | 04.07.2009

@ André 69

Mon accroche est sans doute maladroite : vous avez raison de dire qu'il n'est pas normal que quelqu'un qui a commencé à travailler à 17 ans ne doit pas être touché par la réforme. C'est ce que je dis quand je cite M.Chérèque.

Ecrit par : Laurent, gaulliste libre | 04.07.2009

Tout à fait d'accord avec ton billet Laurent.

http://reversus.fr/lavenir-de-notre-systeme-de-retraite

Ecrit par : Mancioday | 04.07.2009

@andré69 ! Merci pour votre travail!!! J'ai jeté un coup d'oeil en travers avant de partir en vacances....mais j'ai déjà eu le temps d'apprendre des choses ( complément à la rentrée!!)

@Laurent: La décote, mon bon Monsieur, la décote, tout est là!!! D'après le 2° PDF d'André, va falloir que tu prévois vraiment d'inviter Tata Pascale en 2030, parce que si allongement de la durée de cotisation il y a, je vais avoir le choix entre la dépression nerveuse devant les gamins du collège(d'après la dernière réforme, ça me fera déjà 22 ans + 41 = 63 ans, âge de mon futur départ à taux plein - et j'ai bien fait d'avoir mon Capes du premier coup!!) et un menu agrémenté de patates à tous les repas pour cause de décote massive !! Je compte sur toi !!
Bises républicaines !
Pascale

Ecrit par : Pascale | 05.07.2009

Dans le souhait de Sarkozy de remettre en cause le système de retraite par répartition, il y a un élément à prendre en compte : l'intérêt de la famille... Sarkozy. C'est ce que Mediapart nous apprend.

Réforme des retraites: la ronde des frères Sarkozy

Alors qu'elle est l'un des pivots du système français des retraites par répartition, la Caisse des dépôts et consignations (CDC) prépare la création d'une société commune avec sa filiale, la CNP, et le groupe Mederic, dont le délégué général est Guillaume Sarkozy, frère du chef de l'Etat. Mediapart s'est procuré le document estampillé «confidentiel» qui détaille le projet. Celui-ci table sur un déclin de la couverture offerte par les systèmes par répartition au profit des systèmes par capitalisation, individuels ou d'entreprise.
http://www.mediapart.fr/journal/france/260609/reforme-des-retraites-la-ronde-des-freres-sarkozy#comment-182647

Merci à Pascale, André69 et autres participants pour leurs informations qui permettent d'y voir plus clair.

Ecrit par : Orwelle | 11.07.2009

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