17.02.2011

Allemagne : modèle ou contre-modèle ?

L’Allemagne est au cœur du débat économique. Certains vantent ses performances en soulignant ses excédents commerciaux mais oublient sa faible croissance. D’autres dénoncent sa politique non coopérative en oubliant qu’elle est un Etat souverain. Qu’en est-il ?

Le modèle Allemand

L’Allemagne est depuis longtemps un pays tourné vers l’exportation de produits industriels. Au début des années 1980, environ 45% de son PIB était encore réalisé par l’industrie, contre 30% en France ou en Grande-Bretagne. En trente ans, cette part a baissé de 15 points dans les trois pays. Ceux qui regardent le verre à moitié plein voient un même niveau de désindustrialisation. Le pays s’appuie sur une spécialisation dans les machines outils et un fort tissu d’entreprises moyennes.

Pour être honnête, l’Allemagne réalise des performances assez exceptionnelles. The Economist y a consacré un dossier récemment qui montre que si les exportations Allemandes en Chine ont atteint 51 milliards de dollars en 2009, ce chiffre atteint à peine 11 milliards pour la France, 9 pour l’Italie et 8 pour la Grande-Bretagne. Aujourd’hui, le pays accumule 150 milliards d’euros d’excédents commerciaux en une année, plus de 5% de son PIB.

Le rôle de l’euro et de l’Union Européenne

L’arrivée de l’euro et l’intégration des pays d’Europe de l’Est a considérablement modifié la donne. En effet, aux parités d’entrée dans l’euro, l’Allemagne s’est retrouvée avec des coûts salariaux supérieurs de 25% à la moyenne. En outre, la réunification a considérablement réduit l’excédent commercial, comme le montre Eric Verhaeghe dans un récent papier. Mais l’intégration des pays de l’Est lui a permis de disposer d’une base de production à bas coût à proximité.

Du coup, les industriels Allemands ont pu délocaliser une partie de la production de leurs composants dans des pays où le coût du travail du travail est beaucoup plus faible (le SMIC Roumain représente 10% du SMIC Français) pour être plus compétitif. Il faut noter qu’un euro cher devient un avantage puisqu’il baisse le coût d’achat de ces composants. Enfin, la maîtrise des coûts de production a permis au pays de restaurer sa compétitivité et de dégager ses excédents essentiellement dans la zone euro.

Le côté obscur du modèle Allemand

Mais ce modèle n’est pas dépourvu de faiblesses. Comme le Monde le souligne, il s’appuie sur un appauvrissement de la population depuis une dizaine d’années. La fondation Terra Nova explique que « La logique politique implicite est insoutenable : appauvrir les salariés allemands pour qu'ils soient compétitifs sur le marché mondial. Cet appauvrissement est réel : le revenu par habitant allemand était supérieur de 15 % à la France en 2000 ; il est aujourd'hui inférieur de 10 % ».

De même, si les excédents commerciaux Allemands sont impressionnants, c’est moins le cas de la croissance. Dans les années 2000, le PIB y a progressé en moyenne de 0.8% par an contre 1.4% pour la zone euro et 1.5% pour la France. Seule l’Italie a fait moins bien (0.5%). De même, le fort rebond de 2010 (+3.6%) est compensé par la chute de 2009 (-4.6%). Sur deux ans, la performance de l’Allemagne n’est pas meilleure que celle de la France…

Jacques Sapir vient de publier un série remarquable synthétisant pourquoi la France ne doit pas copier l’Allemagne. Il montre bien que si tous les pays Européens suivaient le « modèle » Allemand, alors le continent s’enfoncerait dans la dépression. Bref, si l’on suit la logique de l’Allemagne, nous allons rentrer dans une baisse des salaires dont on se demande si elle aura une fin quand on sait que le SMIC vient de passer à 30 euros par mois au Bangladesh.

Au final, l’Allemagne a cherché à protéger son industrie dans le cadre de l’euro et de l’intégration de l’Europe de l’Est. Mais son « modèle » n’en est pas vraiment un car il n’est pas tenable si tout le monde le suit et il promeut une véritable régression sociale qui ne saurait être l’horizon de nos sociétés.

Commentaires

La question n'est pas de savoir s'il saut suivre ou pas le "modèle" allemand. Elle est de demander des comptes à l'Allemagne pour sa politique d'excédent systématique (à elle d'abord, à deux ou trois autres ensuite). Demander des comptes, ce n'est pas seulement interroger ; c'est s'engager dans une autre relation. Cela passe évidemment par le retour aux monnaies nationales.

Écrit par : Marsault | 17.02.2011

E si on parlait de l'Allemagne autrement que sous l'aspect économique (avec une vision mercantiliste de surcroit).

En matière de démocratie directe, l'Allemagne se rapproche de la suisse au niveau local.
Au niveau Fédéral, le débat est engagé.

C'est donc certainement un exemple à suivre pour la France en matière de démocratie.

Écrit par : Alf | 17.02.2011

@BA

Les administrations publiques ne vont tout de même pas vivre dans les mêmes immeubles que la plèbe !

Écrit par : Alf | 17.02.2011

Si je comprends bien le propos, la politique allemande consiste à adapter son environnement social pour être compétitif sur le marché mondial. Les conséquences ne peuvent pas nous surprendre (on appelle cela la minimisation des coûts)

Rien n'assure pour autant la pérennité de cette position dominante ne fut-ce que dans 10 ans. Nous sommes loin d'un modèle universel tant prisé en France. S'aligner sur eux ne nous conduirait pas à être plus compétitif qu'eux et cela sans tenir compte de la concurrence des pays émergents.

Quel levier agité pour les amener à une politique différenciée mais coordonnée au sein de la zone euro (l'harmonie dans la différence, comme un slogan)? Le risque de défaut de paiement de certains pays? A quel prix pour les habitants de ces pays?

Une politique à caractère national même volontariste atteint ici ces limites. Elle ne sera possible que si ces choix politiques sont partagés au niveau européen (la route est longue et la pente est rude).

Écrit par : psimon | 17.02.2011

Salut! Merci pour cette derniere article.. comme d'habitude toujours tres interessante Bises

Écrit par : Generique | 17.02.2011

@AB

Ministère de la défense à Balard.

Bouygues investit la totalité des fonds, en retour de quoi le groupe touchera un loyer compris entre 100 et 150 millions d'euros.

Là c'est donc un loyer ...

http://www.laposte.net/thematique/actualites/france/article.jsp?idArticle=20110217213757-bouygues-choisi-pour-construire-le-ministere-de-la-defense-a-balard&idAgg=actu_france

467 000 m2 de bureaux qui accueilleront 9 300 salariés ...
Il y a un architecte pour me dire si 51m2 par salarié c'est beaucoup ? En temps de crise ?

Écrit par : Alf | 17.02.2011

Il existe à Bercy un bureau chargé de trouver à Lagarde tous les points faibles et les incohérences du succès du système allemand. C'est de bonne guerre.
Mais tout français qui prétend penser un peu a également une petite partie de son cerveau affectée à cette tâche.
Moi également ; mais il faut avouer que le réalisme allemand , un peu primaire et dénué de malice nous oblige à des contorsions.

L'une d'elles sera par exemple de leur reprocher d'exploiter les avantages qui se présentent à eux , par exemple du fait de l'élargissement à l'Europe de l'est. Ayons soin, nous autres français de ne pas surtout exploiter habilement les points forts que l'histoire et la géographie nous donneraient !

Une autre est le supposé appauvrissement que les pauvres allemands s'infligeraient : une idée toute faite dans l'air du temps qui ne frappe vraiment pas ceux qui ont l'occasion de voyager en Allemagne où d'autres valeurs viennent très largement compenser les choses en termes de qualité de vie.
Effectivement, l'allemand est légèrement moins con là dessus que le français , en acceptant de ne pas toujours raisonner en terme de salaire et de PIB ...

Une autre contorsion consistera à fustiger "sa politique d'excédent systématique" ... : sans être en désaccord avec ce point de vue, je ne vois pas de raison de ne pas fustiger également une politique de laisser-aller systématique de déficit dans les échanges . Un peu facile d'accuser l'autre d'être le plus fort ... dans un cadre de rapport de forces.

Ceci dit l'Allemagne a effectivement un modèle basé sur les faiblesses des autres pays , avantage que l'euro lui a donné .
Mais au fait ... n'est-ce pas la France et d'autres pays qui rêvait d'enfermer et de brider l'Allemagne dans l'euro ? Raté.

Le modèle allemand n'est effectivement pas généralisable . Mais c'est là une bien fausse question qui n'existe que dans nos têtes , car les allemands n'ont pas la prétentions de nous imposer leur modèles : ils ne nous imposent leur façon de fonctionner que dans la mesure où nous sommes mis dans des revendications de faiblesse par rapport à eux !
Car le seul petit problème est , qu'en attendant, nous nous sommes tous mis dans une position où c'est nous mêmes qui nous obligeons, par nos demandes et notre état de faiblesse, à passer sous les fourches caudines allemandes. Ou bien à leur coller au cul pour éviter un décrochage trop pénalisant.

D'ailleurs au fond la France a plus d'atouts intrinsèques que l'Allemagne et le problème n'est pas , pour un gaulois , de copier un germain, mais d'accepter à un moment donner de se donner la peine de renoncer juste à quelques pans idéologies et de retrouver un minimum, l'effort joyeux et la frugalité sensuelle , pour tout simplement valoriser son génie, un peu tortueux mais très riche.

Écrit par : Opps' | 18.02.2011

Au delà de ce qui est dit plus haut, il y a tout de même une structure industrielle allemande plus proche de ceci :

"Selon les travaux de McKinsey, 70 à 90 % de la valeur fondamentale d’une entreprise dépend de ses perspectives de profits sur 3 ans et plus. Dans ces conditions, si le management dépense toute son énergie sur les résultats à trois mois « alors le capitalisme a un problème ».

http://alternatives-economiques.fr/blogs/chavagneux/2011/02/17/pour-un-capitalisme-du-long-terme/

Écrit par : olaf | 18.02.2011

Jeudi 17 février 2011 :

Après la Grèce, après l'Irlande, c'est au tour du Portugal.

En avril 2011, l'Etat portugais devra être sauvé par l'Union Européenne et par le Fonds Monétaire International.

Portugal seen taking bailout by April - euro zone source.

European Union member states are increasingly concerned about Portugal's ability to fund itself in financial markets and believe Lisbon will have to seek a bailout by April, a euro zone source said on Thursday.

The EU has a rescue plan ready for Portugal, but it is dependent on Lisbon asking for the aid and making that request to both the EU and the International Monetary Fund. Portugal remains adamantly opposed to asking for assistance.

"Portugal is drowning. It's not going to be able to hold on beyond the end of March," the euro zone source said. "That's already understood to be the case in financial markets, but now it's also understood among (EU) finance ministers."

http://www.reuters.com/article/2011/02/17/eu-portugal-aid-idUSBRU01131920110217

Écrit par : BA | 18.02.2011

Il est de bon ton de critiquer l'Allemagne: une industrie solide, des excédents commerciaux récurrents, des finances publiques bien maîtrisées...à comparer à nos déficits et à notre endettement inquiétants....oui mais Le Monde a trouvé le point faible: l'appauvrissement des salariés allemands! Il ne faudrait tout de même pas oublier la réunification: imaginons ce qui se serait passé chez nous si nous avions dû supporter le coût d'un tel évènement....

Écrit par : dominique | 18.02.2011

On nous a vanté le modèle Américain Suédois Britannique ( j'en passe) puis Irlandais maintenant c'est le modèle Allemand si nous arrêtions d'aller voir ailleurs et que nous étions juste nous même ?

Écrit par : p lamy | 18.02.2011

pardons :
soyons juste nous même

Écrit par : p lamy | 18.02.2011

Soyons nous même....oui, mais qui sommes-nous? et le monde nous laisse-t-il le choix d'être ce que nous avons envie d'être?.....
Les "modèles" sont le résultat d'une histoire parfois longue, et donc rarement transposables...mais c'est toujours intéressant d'aller voir ce qui se passe chez les autres, ne serait-ce que pour mieux les comprendre....et comprendre "les rapports de force". De ce point de vue, l'Allemagne et la Chine comptent beaucoup plus que la France.....qui devient petit à petit un nain sur le plan économique, hélas!

Écrit par : dominique | 18.02.2011

@ Psimon

Si je comprends bien, vous pensez que la solution passe par davantage d'Europe pour éviter ces déséquilibres. En fait, je crois que l'euro a très fortement accentué les déséquilibres actuels. Dans un régime de change fixe, il y a une prime au pays qui a l'évolution des salaires la moins forte. Cela n'aurait pas été le cas si nous avions gardé des monnaies nationales. Tant que l'Allemagne avait sa propre monnaie, elle ne cherchait pas à comprimer ses salaires. C'est bien l'intégration dans l'euro, à une parité donnée, qui a provoqué cette politique. L'euro joue un rôle crucial et si nous conservons cette monnaie unique, il y aura une pression à la baisse des salaires.

Le plus d'Europe supranational a souvent tendance à provoquer davantage de déséquilibres ou alors à imposer un nivellement pas le bas. C'est pour cela qu'il faut revenir à une construction européenne basée sur les coopérations nationales et non une construction supranationale.

@ Opp's

Je suis assez d'accord. Je ne critique pas forcément l'Allemagne, qui, si elle mène une politique qui ne pourrait pas être généralisable à l'échelle continentale, est la politique qu'elle pense conforme à ses intérêts nationaux. C'est son choix, souverain. Je le respecte, même si je pense que ce n'est pas la meilleure politique possible.

Sur l'appauvrissement, en revanche, je crois qu'il est bien réel. Beaucoup d'études le montre (baisse du salaire médian...). En revanche, je suis d'accord qu'il est un peu abusif de reprocher à un pays qui a des excédents qui ne sont que le résultat d'une somme de politiques (la sienne mais aussi celles de ses partenaires commerciaux).

En fait, comme vous, mes reproches ne s'adressent pas à l'Allemagne (pays souverain) mais aux hommes politiques Français qui ont construit ce système aberrant qui nous fait du mal économiquement.

@ Olaf

Merci pour le lien

@ Dominique

L'appauvrissement est en partie postérieur à la réunification et pas forcément lié.
Avec l'euro, l'Allemagne a choisi de comprimer les salaires.

Bien sûr que le monde nous laisse le choix de notre modèle. Le Danemark, la Suède ou la Corée du Sud ne se posent pas ce genre de question. C'est très Français de se dire que l'on ne peut plus rien faire. Cela permet aux hommes politiques de ne pas réfléchir. En revanche, je pense également qu'il est toujours intéressant de regarder ce qui se passe ailleurs.

Écrit par : Laurent Pinsolle | 18.02.2011

@Laurent
Voter non au référendum de la constitution européenne ne signifie pas qu'on soit anti-européen. Mon choix européen répond à une logique de rapport de force: de quel poids sera une politique nationale volontariste dans un environnement européen. Cette espérance européenne relève peut-être d'une utopie mais à mon sens elle intègre la réalité économique. Ce qui ne signifie pas acquiescer à cette réalité.

Comme je l'ai dit, une coordination de ces politiques ne doit pas signifier une uniformisation des politiques. Il faut tenir compte des facteurs culturels de chacun. Par exemple, le chômage n'est pas vécu de la même façon en France et au Danemark (construction identitaire forte en France) ce qui rend compliqué (impossible) la simple transposition du modèle danois de flexisécurité.

Une transformation du modèle de société économique comme selon Olaf n'a des chances d'émerger que si il est partagé par le plus grand nombre bien au-delà de la France. Que si cette volonté émerge comme incontournable auprès de l'actuel pouvoir invisible européen.

Écrit par : psimon | 18.02.2011

@psimon

Clairement vous vous mettez le dois dans l'œil. C'est soit le plantage que je souhaite, soit l'uniformisation.

il y a 480 million d'idées en Europe sur l'EU à la carte.

Comme vous, Laurent aimerais que l'uniformité soit possible pour contrôler le "méchant marché". Mais il juge que ce n'est pas possible alors il se rabat sur la France.

Moi je juge que c'est possible... avec presque n'importe quelle utopie simpliste, et que ce sera dévastateur, un autodafé culturel, alors je suis contre.

Mais une chose est certaine on ne peu pas avoir l'uniformité et la diversité politique en même temps.

Vous ne pouvez pas avoir en même temps la France qui vous plait et un truc qui résultera d'une bouille idéologique des différentes sensibilité des 26 autres membres.

On ne peut pas avoir en même temps la liberté pour chacun et la domination de tous par un seul.

Comme je veux la liberté, alors je vise le maximum de diversité politique et culturelle la ou chacun va trouver son bonheur (ou ce qui en est le plus proche).

Si vous voulez une "grande Europe", c'est un empire qu'il vous faut.

Écrit par : ALF | 18.02.2011

@Alf

Le plantage est une éventualité.

Construire sur les débris (sous entendu un monde meilleur ou plus juste) est aussi une vaste utopie.
Au moins on rebat les cartes.

Écrit par : psimon | 18.02.2011

@psimon

moi mon utopie préférée n'en est pas une, elle à une frontière avec la France et les politiciens y sont tenus en laisse depuis 150 ans, et ça fonctionne à merveille.

Écrit par : ALF | 18.02.2011

La France n'est absolument pas obligé d'être européenne et si tout se résume a de " l'économie " c'est que nous sommes déjà mort

Écrit par : p lamy | 19.02.2011

@lamy
L'économie est au coeur de notre système basé sur la marchandisation de toutes les activités.

@Alf
A l'heure où les entreprises importantes appartiennent autant à la France qu'aux non-résidents, où chacun est appelé à la mobilité (sous des prétextes de liberté : autonomisation de l'individu), quelles sont les valeurs des frontières? Quelle est l'autonomie du réseau économique local (sous-traitance des grosses structures et donc soumises à leurs contraintes)?

Écrit par : psimon | 19.02.2011

a psimon
c'est bien ce que je dis nous sommes mort ; c'est a dire des consommateurs mondialisés et décervelés il y a un film amusant sur le sujet : Idiocracy de Mike Judge

Écrit par : p lamy | 19.02.2011

@psimon : "L'économie est au coeur de notre système basé sur la marchandisation de toutes les activités. "

Il m'arrive de négocier une relation sexuelle contre deux lavage de vaisselle et 3 poubelles à descendre, c'est un sandale, je suis d'accord avec vous. :-)



@psimon
Si l'on remet les choses dans un perspective historique, aujourd'hui n'est pas si mal. Quand on ne savais pas penser l'individu, on n'avais de droits qu'a travers le groupe. Les fameux corps "intermédiaires", n'étaient pas si intermédiaires que ça...

les nobles n'existaient qu'a travers leur famille.
les artisans n'existaient qu'a travers leur corporation.
Les paysans qu'a travers leur seigneur.
les autres, n'existaient qu'a travers leur ordre.

je ne sais pas pour vous, mais je trouverais ça étouffant si l'on devait y revenir. Pensez à ceux qui vivent encore dans un système de caste.

Le système d'association et d'entreprises librement choisi me semble bien préférable.
Je dois dire que je ne vois pas trop ce qui semble vous effrayer, la mobilité qui me ferait peur serai celle imposer par une cris politique majeure, voir une guerre civile.
La liberté de circulation (différente de l'installation ou l'on veut) m'est quelque chose de non négociable.



Si je devait définir les gouvernements par leur rapport aux frontières je dirais qu'un système :

de gauche, vous interdit d'en sortir.
de droite, vous interdit d'y rentrer.
libéral, interdit au gouvernement d'en sortir.

ça vous parle ?

Écrit par : ALF | 19.02.2011

@ Psimon

C'est que l'on pouvait être opposé au TCE (et à Maastricht) tout en étant favorable à une autre Europe.

Sur la capacité d'action de la France, bien sûr que nous pourrons faire plus de chose en nous coordonnant avec les autres pays européens. J'avais fait une série de papiers sur le sujet cet automne:

http://gaulliste-villepiniste.hautetfort.com/archive/2010/09/23/une-autre-europe-en-a-t-on-seulement-besoin.html

Néanmoins, je crois que nous sous-estimons de manière assez incroyable la capacité de la France à imposer un modèle national au sein de ses propres frontières. La Suède, le Danemark, la Corée du Sud montrent qu'il est parfaitement possible de transgresser certaines règles convenues de la bien-pensance économique sans provoquer les catastrophes annoncées par certains cassandres.

Plus globalement, je crois que le modèle d'Europe supranationale, centralisateur et uniformisateur est un échec majeur. En niant les différences, il impose des politiques qui ne conviennent aux réalités nationales trop disparates. Ce modèle est également trop perméable aux intérêts catégoriels. Il a aussi une tendance fondamentalement anti-démocratique, cherchant à imposer des politiques, y compris contre la volonté populaire.

Bref, je crois à une Europe radicalement différente, sans Commission, sans BCE, où les Etats pourraient librement monter des agences de coopération sur les thèmes qu'ils veulent, pour la durée qu'ils veulent, avec les pays qu'ils souhaitent. Un système souple géré sur un mode projet, au contraire du moloch bureaucratique et quasi-totalitaire actuel.

Écrit par : Laurent Pinsolle | 19.02.2011

@ Alf

Je ne souhaite pas du tout une Europe uniformisatrice, ni même une Europe Française, mais une Europe européenne, qui respecte les peuples qui la composent et leur volonté, qui met en valeur leurs différences au lieu de chercher à les gommer, qui favorise les coopérations au lieu de simplement chercher à imposer sa volonté qui ne repose sur aucune légitimité.

La liberté est un fondement de la République, mais je crois que quand elle est sans entrave, elle conduit à des dérives. Un des meilleurs exemples est la liberté du port des armes aux Etats-Unis. Résultats : un taux d'homicide comparable avec le Zaïre et 3 à 8 supérieurs aux autres pays dits "occidentaux".

Écrit par : Laurent Pinsolle | 19.02.2011

Selon : http://www.gapminder.org/

Le taux de meurtres (tous moyens confondus) en France pour 100 000 habitants. est le même 0.7 qu'en Suisse avec une loi d'esprit opposée.

Aux USA il est de 6.2 , c'est élevé.

J'oubliais, en Guyane française, sous la même législation il varie entre 9 et 14 selon les années ...
La seule foi ou je suis allé en Corse, le matin de mon arrivée à 11h à Bonifacio, un loueur de promenade touristique en bateau s'est fait descendre le matin alors qu'il préparait son stand vers 6h, toujours sous la même législation...

8 pour 100 000 en corse pour 2009.
http://www.libemarseille.fr/henry/2010/01/28-homicides-en-corse-en-2009-mais-quatre-fois-moins-dattentats-quen-2007.html

L'Afrique du Sud bat tous les records avec 71...

en Finlande 1.9 c'est comme dans de nombreux autres pays en constante diminution depuis des décennies.
http://www.youtube.com/watch?v=WcjF0CnEYFg

Moi je crois que la façon dont on règle ses comptes ou que l'on tue est largement culturel et aussi fonction du nombre d'habitant ayant fait la guerre dans les années précédentes, donc désinhibés quand à l'usage meurtrier d'une arme.

ça n'est certainement pas les lois du colabo-socialo-peténiste LAVAL de 1935-39 contre les armes des gents honnêtes qui empêchent les criminels de s'en procurer.

Petit rappel, AVANT l'usage des armes était libre en France, on n'en a pas que je sache de trace sanguinaire dans nos mémoire.
Comme sur une masse de sujet, vous répétez la vulgate médiatique que l'on vous a apprise dés l'enfance, c'est culturel je vous dit.

Écrit par : ALF | 19.02.2011

La France c'est aussi +de 550000km2 en metropole et +de 120000km2 outre mer
zee +de 340000km2 en metro et 10000000km2 outre mer
le Brésil est a nos portes l'amerique du nord aussi et l'Australie a coté alors si nous le voulons l'ue nous nous en passons ; je crois que pour les Français de la France d'outre mer la metropole c'est un peu le parisianisme pour les regionnaux

Écrit par : p lamy | 19.02.2011

Une des rares fois où je suis d'accord avec Alf ( 19.02.2011 ). L'interdiction de détention d'arme est une atteinte forte à notre liberté individuelle.. et celui qui a décidé de tuer trouvera l'arme qu'il lui faut ou utilisera une autre méthode.

Écrit par : A-J Holbecq | 19.02.2011

@ Alf

Vous savez bien que les cas de la Corse et de la Guyane sont totalement atypiques.

Ce qui est bien plus intéressant, c'est de voir la différence entre les Etats-Unis et la quasi-totalité des pays dits occidentaux, sachant que la principale différence est l'accès libre aux armes. C'est la culture de l'accès libre aux armes (y compris pour des personnes mentalement instables ou des gamins) qui est responsable d'un nombre d'homicides violents qui ne devrait pas être acceptable dans un pays dit développé. En France ou ailleurs en Europe, l'accès beaucoup plus difficile aux armes limite ces violences et limite le nombre d'homicides.

Écrit par : Laurent Pinsolle | 19.02.2011

Laurent

Je veux donc aussi préciser puisque je "soutiens" le libre accès aux armes.
Je pense qu'il faut dans tous les cas une déclaration de détention à la police ou à la gendarmerie (avec reconnaissance de l'arme) , un certificat médical délivré par un médecin "habilité" (équilibre psychologique et vérification de non usage de drogues), et enfin un stage d'utilisation que pourraient assurer des clubs de tir.

Écrit par : A-J Holbecq | 19.02.2011

@ A-J H

Et je tiens donc à préciser (est-ce nécessaire ?) que j'y suis totalement opposé. Je crois que c'est à l'Etat d'assurer la sécurité des citoyens d'autant plus que quand on permet aux citoyens de l'assurer par des armes à feux de manière assez libre, on aboutit au carnage permanent que vivent les Etats-Unis (un taux d'homicide comparable à celui du Zaïre, c'est quand même un peu triste pour un pays dit développé).

Écrit par : Laurent Pinsolle | 19.02.2011

@Laurent
Tellement d'idées nous réunissent, qu'une différence n'est pas conséquente ...
De toute façon je n'ai aucun pouvoir pour faire changer la loi existante... alors je ne vais pas me battre pour cela; il y a vraiment plus important ;-)

Écrit par : A-J Holbecq | 19.02.2011

@Alf
Qui peut-être contre la liberté? Je me vis comme la conséquence de mes actes....Comme toi, j'adhère à ce possible moderne de liberté.

Tu me reproches un certain simplisme mais tous les individus semblent fonctionner pour toi suivant le même modèle. La question est tout doit-il procéder de cette logique. Le risque le plus évident est une précarisation psychique : je ne réussirai pas à faire face à cette attente. Précarisation psychique prélude à une précarisation réelle. Cela conduit à une société basée sur la peur (de perdre avant tout) et le repli sur soi, cela ne te rappelle rien...

Certains s'accommodent très bien de cette pression, voire y puisent une source d'épanouissement. On ne peut que s'en réjouir. Et les autres?

Écrit par : psimon | 19.02.2011

@Laurent : "Vous savez bien que les cas de la Corse et de la Guyane sont totalement atypiques."

Bien sur qu'ils sont atypique puis que l'idée que je défend est que le comportement à l'égard des règlement de comptes et de la façon de tuer est PROFONDÉMENT culturel (+ composante guerriére). DONC je montre les écarts de violence observables sous une même législation avec une sociologie différente.

Une piscine est bien plus dangereuse qu'une arme à la maison pour un enfant et l'État n'interdit pas les armes pour motif d'avoir un enfant ni les piscines. La mettre sous verrou et la séparer des munition , c'est du bon sens.



@Laurent : "Je crois que c'est à l'Etat d'assurer la sécurité des citoyens"

Plutôt que de vous en prendre aux gens honnêtes, vous devriez vous en prendre aux criminel (corses ou gangs de cités par exemple) ... mais la c'est plus dur ... évidement. L'état est 2 fois plus nul dans les taches régalienne que les autres.

Il n'y a pas pire dans une société que des gens constamment obligés de se défendre eux même avec ou sans armes.

Les USA ont une culture violente et beaucoup de veterants de guerre désinhibés au meurtre.

Ce n'est pas l'interdiction (ou la distribution gratuite) des armes aux gens honnêtes qui modifiera le nombre d'homicides dans un sens ou dans l'autre.

Par contre s'ils arrêtaient de faire la guerre aux quatre coins du monde ça amélioreraient certainement les choses.


@:"quand on permet aux citoyens de l'assurer par des armes à feux de manière assez libre, on aboutit au carnage permanent que vivent les Etats-Unis (un taux d'homicide comparable à celui du Zaïre, c'est quand même un peu triste pour un pays dit développé)."

pfff !

Si vous diriez que si on en laisse l'usage aux seuls gouvernement on arrive dans certains paix à avoir une police qui tire à balles réelles sur les manifestants désarmés. Vous seriez crédible.

Écrit par : ALF | 19.02.2011

@psimon

Je 'ais pas voulu vous donner cette impression avec ma réponse, mais c'est difficile de donner une réponse en quelques lignes sur des questions très générales, presque existentielles.

Une bonne partie de ce qui nous arrive n'est pas la conséquence de nos actes. Je n'ais pas comme certains, libéraux ou pas le culte de la "réussite" (la Rollex à 50 ans..). Mais la liberté de CHACUN est un bien pour TOUS et j'y tien.


@psimon : "Certains s'accommodent très bien de cette pression, voire y puisent une source d'épanouissement. On ne peut que s'en réjouir. Et les autres?"

On a toujours moyen de mieux se protéger, mais la prise de risque est rémunératrice pour ceux qui sont capable de bien les gérer.
je ne prétend pas en être et bien peu auront le même comportement toute leur vie en toute circonstance.

Comme prestataire j'ai beaucoup bosser dans la fonction public et dans le (gros) privé.

Les gens que j'ai trouvé le plus craintifs de perdre leur job sont les fonctionnaires. Peut être parce qu'e ça ne leur est jamais arrivé et qu'ils en ont plus peur ? ou au contraire parce qu'ils ont choisi ce statut après une mauvaise expérience.

En tous les cas, ça m'est évident, malgré le fait qu'ils soient protégés, la peur reste chez un nombre non négligeable d'entre eux.

En suite je pense que des prélèvement élevés pour protection sont une escroquerie. L'État est inapte à protéger tout le monde. Bien au contraire, il protège les uns au dépend des autres, accrois le chômage et la difficulté à changer d'employeur quand on ne s'y plait pas.

Écrit par : ALF | 19.02.2011

Après la Grèce, après l’Irlande, c’est le tour du Portugal.

Le Portugal emprunte à des taux d’intérêt qui deviennent de plus en plus exorbitants.

Pour le Portugal, tous les records historiques sont battus.

Vendredi 18 février 2011 :

Emprunts portugais à 5 ans au plus haut.

Le rendement des obligations portugaises à cinq ans a atteint un nouveau record depuis la création de l'euro vendredi, toujours sous pression des investisseurs qui craignent que Lisbonne ne soit contraint de faire appel à une aide internationale.

"C'est tout simplement une situation d'incertitude générale vis-à-vis du Portugal. Ces tout derniers jours, les Bunds ont monté, et nous avons observé un report vers des actifs jugés moins risqués aux dépens des pays périphériques", commente un trader.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/02/18/97002-20110218FILWWW00456-emprunts-portugais-a-5-ans-au-plus-haut.php

Portugal : taux des obligations à 5 ans : 7,128 %.

http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GSPT5YR:IND

Portugal : taux des obligations à 10 ans : 7,497 %.

http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GSPT10YR:IND

Écrit par : BA | 20.02.2011

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