14.06.2011

Oui au mariage pour tous !

Aujourd’hui, l’Assemblée devrait s’exprimer sur la proposition du Parti Socialiste de modifier le code civil, pour lequel le mariage est réservé aux couples hétérosexuels afin qu’il puisse être contracté par « deux personnes de sexe différent ou de même sexe ».

A droite, les lignes bougent

Il est loin le temps où la droite s’opposait très largement au PACS, laissant Roselyne Bachelot isolée au sein de sa famille, faire un discours émouvant applaudi par la gauche de l’hémicycle. Même si l’UMP conserve en soin sein des députés comme Christian Vanneste ou Brigitte Barèges, qui ne lui font pas honneur par leurs déclarations assez révoltantes, on constate que plusieurs députés de la majorité ont pris ouvertement position en faveur du texte socialiste.

Outre Roselyne Bachelot, Franck Riester a pris publiquement position pour le mariage homosexuel. Le Parti Radical de Jean-Louis Borloo s’est largement exprimé en faveur de cette loi, par la voix de son président, d’Yves Jego ou de Laurent Hénart. Mieux, Bruno Le Maire, ministre de l’agriculture, qui coordonne la rédaction du projet majoritaire pour 2012, s’il ne s’est pas exprimé en faveur du mariage, s’est prononcé pour une égalité de droits entre tous les couples.

Bref, la défection d’une partie non négligeable des rangs de la droite pourrait bien rendre le vote de cette loi assez serré. Les mentalités bougent et si le texte ne passe pas aujourd’hui,  cela ne semble qu’une question de temps. Du côté de la blogosphère, on note qu’Authueil s’est également prononcé en faveur du mariage homo dans une note publié samedi et que l’Hérétique est favorable à une égalité des droits, même s’il évoque davantage un contrat d’union civile.

Un véritable progrès sociétal

Il y a encore 18 mois, je n’étais pas favorable au mariage homo. Mais à force d’en discuter, je suis arrivé à la conclusion qu’une telle évolution est absolument nécessaire. Par delà le côté volontiers homophobe des opposants les plus virulents, comme Christian Vanneste ou Brigitte Barèges, qui a fait un parallèle assez répugnant avec la zoophilie, il faut se poser, à mon avis la question du sens de l’autorisation (ou non) du mariage pour tous les couples.

En effet, quel message envoie notre société, notre République en refusant d’accorder aux couples homosexuels le droit de se marier comme les couples hétérosexuels ? Implicitement, cela revient à dire qu’il y a deux poids, deux mesures, qu’il y a des couples de première catégorie et des couples de seconde catégorie. La loi telle qu’elle est aujourd’hui porte un jugement de valeur sur la sexualité en accordant moins de droits aux couples homosexuels.

Et ce jugement de valeur contribue sans doute aux discriminations, moqueries, voir même aux violences portées contre les homosexuels. Il me semble impératif que la République affirme haut et fort qu’elle ne distingue pas ses enfants en fonction de leur sexualité, qu’ils sont égaux en droits et en devoirs, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. En refusant tout jugement de valeur entre hétérosexualité et homosexualité, l’Etat enverrait un bien beau message de tolérance et de respect.

Nul doute que le mariage homosexuel, ou plutôt, le mariage pour tous, finira par s’imposer, tant il semble gagner l’opinion et une partie grandissante de la classe politique. Et aujourd’hui, si j’étais en position de m’exprimer à l’Assemblée, je voterais en faveur du projet de loi.

Commentaires

Ne vilipendez pas les contempteurs du mariage homo. Jusqu'à preuve du contraire, il est interdit par la loi, c'est un fait indéniable. C'est un fait très réel, si si.

Écrit par : Olaf | 14.06.2011

Invité à un mariage ce week-end, j'ai encore pu constaté le bonheur, pour les mariés et pour leurs familles, qu'apporte cette cérémonie.

Pourquoi le refuser à deux personnes qui s'aiment, que ce soit 1 homme-une femme, ou deux hommes ou deux femmes ?

Le PACS a été une avancée, mais il ne remplacera jamais le mariage.

Je suis en faveur de ce projet de loi.

Écrit par : Philippe.segard | 14.06.2011

Je ne suis pas d'accord !
La loi française reprend ce que l'histoire humaine considère partout depuis des milliers d'années. Le mariage concerne un homme et une femme (de familles différentes pour éviter les incestes) qui se lient pour créer une cellule sociale qui légitimera les enfants qui viendront.
Il y a peu de temps que l'amour prend désormais la place principale dans le mariage (au moins dans la société occidentale, et c'est tant mieux) alors que les mariages arrangés étaient la majorité avant (et restent très présents encore dans certaines sociétés).
N'allons pas plus vite que la musique...

De toutes façons, rien n'empêche un homosexuel de se marier en France du moment que c'est avec quelqu'un du sexe opposé !

Écrit par : Claribelle | 14.06.2011

@ Olaf

Ceux que je cite ont clairement dérapé...

@ Philippe Ségard

Merci pour votre point de vue

@ Claribelle

N'imaginez-vous que si une personne homosexuelle se marie avec une personne du sexe opposé, cela ne finisse par beaucoup de malheur pour les deux ?

Écrit par : Laurent Pinsolle | 14.06.2011

C'était évidemment une boutade (pas forcément drôle, d'accord) pour rappeler qu'il n'est pas interdit de se marier en France quand on est homosexuel... à condition de suivre la loi (pas du même sexe; pas de trop proche parenté; pas avant un âge minimum; pas de polygamie...).
Quant au malheur, il est (hélas!) déjà présent dans beaucoup trop de mariages quand on voit le nombre de divorces...

Écrit par : Claribelle | 14.06.2011

Diamétralement opposée, je suis contre le mariage homosexuel, homme ou femme.
Je suis contre la reconnaissance d'un mariage homosexuel au même titre qu'un mariage entre un homme et une femme, piliers du fondement d'un modèle familial de la société.
Se profile ensuite l'adoption des enfants et l'exploitation des ventres.

Quelles conséquences psychologiques pour les enfants ?

Je ne suis pas homophobe. Chacun est libre d'aimer qui il veut.
La question de la sexualité est malgré tout incontournable, abordée en terme de procréation et d'équilibre naturel de la démographie et, par voie de conséquences l'exploitation des ventres des mères porteuses ou les dons de sperme anonymes (je suis pour la levée de l'anonymat) et répercussions psychologiques sur les enfants à naître qui souffrent et souhaitent connaître leurs géniteurs pour pouvoir se construire.
L'enfant, l'enfant en premier, les égoismes ou soi disant modernité des adultes en second.

Je ne voterais jamais pour un parti politique qui légalise le mariage homosexuel.

Le PACS. juridiquement permet de protéger celui ou celle que l'on aime. C'est moins cruel pour celui déjà éprouvé par la perte d'un être cher (maintien dans le logement).

Écrit par : GAIA | 14.06.2011

Ah ce souci de n'être pas en retard sur ce qu'on croit être un progrès.

A) Je connais pas d'homos , je n'ai jamais eu le sentiment qu'ils réclamaient particulièrement cela.

B) Que la droite 'bouge' sur ces lignes n'est significatif de rien du tout de particulier ... à la limite on pourrait même dire que c'est une nouvelle manifestation de l'UMPS

C) Qu' Authueil bouge n'est non plus le signe de quoique ce soit ... Il est vrai qu'il est plutôt sympa , mais son côté protestant l'amène tout naturellement à une sorte de désintérêt presque communautariste sur ces questions là . La conversion de Koz serait plus probante.

D) Je n"ai aucune sympa pour Vanneste et Barèges et la comparaison avec la zoophilie est un peu douteuse , mais on peut la lire autrement : si d'aventure un jour la zoophilie devenait une mode faudrait-il à tout prix instaurer un statut spécifique à cette situation au motif que sinon ce serait une façon pour la république notre maman qui nous aime tous, de porter alors un jugement stigmatisant sur cette sexualité là ?

E) D'ailleurs , pour aller au bout des choses, ceux qui sont choqué par le parallèle avec la zoophilie ne sont-ils pas des coincés du cul ? Qu'y a-t-il de particulièrement répugnant à avoir un rapport sexuel avec un animal ? N'est-ce pas plus sain que d'aller violenter des mineurs ou des enfants ?
En quoi cela concerne-t-il qui que ce soit que les bergers ou paysans solitaires se fassent , jadis, par exemple, tailler des pipes par des bêtes en bas age ?

F) Je sais puisque j'y ai de bons amis que parfois cette sexualité là est l'objet de moquerie , mais quelle naïveté de pensée que de croire que cela cesserait à partir d'une disposition législative ... comme si la loi et la règle d'ailleurs, aujourd'hui, était particulièrement saintes écritures !

G) L'institution du mariage n'a jamais, jamais visé au contrôle de la sexualité mais à celui de la reproduction et de l'éducation.

H) Voir en l'Etat une instance qui se mêlerait de reconnaissance sexuelle ou pas est une dérive pré-totalitaire.

I) Qu'il y ait un statut pour les homos en couple dans le sens d'une organisation des droits et devoirs entre deux personnes me paraît normal.

J) Ainsi que le mariage soit possible entre deux homos qui adopteraient serait également normal.

Écrit par : Opps' | 14.06.2011

Mon billet précédent s'est évaporé (???).

A laurent

Je ne voterais jamais pour un parti qui légalise le mariage homosexuel.

Viendra ensuite la revendication d'adoption des enfants, les locations de ventres de mères porteuses, les dons de sperme (levée de l'anonymat).

Les enfants veulent connaître leurs géniteurs car ils en souffrent, ils ne peuvent se construire.

L'enfant d'abord.

Je suis contre le mariage homosexuel.

Pour moi, le modèle sur lequel repose la société, c'est un papa, une maman et fruit des deux : bébé.

Je suis conne hein ? Pas très tolérante hein ?

Le PACS suffit amplement à protéger celui qui est éprouvé par la disparition de son amour. Peut être une extension juridique ? A voir.

Affaire privée qui concerne deux personnes.

Écrit par : GAIA | 14.06.2011

Bonjour Laurent, Gaia,

Extrêmement dubitatif ! Non sur l'aspect humain de la démarche, je pense qu'il adviendra un jour, tenant compte de l'évolution sociétale, que l'on soit pour ou contre n'y changera rien !

Ce qui me rend perplexe, c'est ouvertement de la part des socialistes une mesure destinée à flatter le vote homosexuel à un an de la présidentielle, l'UMP s'y opposera, sans aucun doute, dont acte, le milieu gay appellera à voter PS.

Ce qui me choque, c'est cette chasse "communautariste", qui démontre que les partis politiques on perdus le sens commun, pour adopter des ciblages markéting, je trouve cela indécent à l'époque ou nous vivons, cela donne un coté chalandage, l'homme n'est plus le centre, il doit devenir un produit à catégoriser.

N'y a t'il pas plus urgent à traiter dans ce pays, que des mesures de confort destinés à une minorité sexuelle ?

-Des solutions à la crise
-Du travail

Écrit par : Lilian CAULE | 14.06.2011

Le mariage homosexuel rejeté par l'Assemblée nationale
Le Monde - ‎Il y a 19 minutes ‎
L'Assemblée nationale a rejeté mardi, par 293 voix contre 222, ...

Ouf!

Écrit par : A-J Holbecq | 14.06.2011

Je suis contre le mariage homosexuel.

Le mariage est naturellement l'union d'un homme et d'une femme.
Je ne vois pas en quoi accorder le mariage aux homosexuel serait signe d'égalité. Les homosexuels sont volontairement en dehors de la norme. Ce n'est pas de l'égalité mais de l'égalitarisme.
Je ne pense pas qu'il faille modifier les lois et les règlements pour plaire à chaque groupe qui revendique des droits particuliers. Déjà que la société se communautarise, se serait encore plus puissant et chaque groupe ferait pression en dehors de l’intérêt général des citoyens pour obtenir des droits particuliers.
J'ai entendu à la radio un représentant des homosexuels mettre la pression sur les politiques en menaçant ceux qui ne voterait pas la loi, de ne pas appeler à voter pour eux. C'est grave.

Les homosexuels bénéficient des même droits que les autres humains sur la terre de France, ceux que la constitution et la loi leurs garantissent.

Ha l'anathème de l'homophobie, dès que l'on est pas en adéquation avec une idée nouvellement portée, soit disant innovante et créatrice de liberté, on est ...phobe. C'est ridicule.

Par contre, le pacs est imparfait pour les homosexuels. Ils ne représentent d'ailleur que 5% des couples ayant contracté des pacs. Pourquoi? est ce par non utilité ou alors parce que le pacs n'ouvre pas assez de droit pour eux?
Si c'est une question de droit, une union civile serait une bonne idée.

Écrit par : guillaume | 14.06.2011

Bonsoir à tous

Ce que je trouve inquiétant et que relèvent Lilian et Guillaume, c'est le clientélisme de la politique pour se faire élire. Moi aussi, ça m'interpelle ce hameçonnage catégoriel qui renforce les communautés et le communautarisme.

Il n'y a pas de perspectives politiques pour un bien commun. Diviser, sectoriser c'est parfaitement exact, flatter un groupe qui a très bien compris que ses revendications, ses caprices seront comblés en mettant la pression sur la faiblesse caractérisée des dirigeants politiques. En même temps c'est pas bien sorcier, la digue ne demande qu'à céder.
Le politique doit reprendre la maîtrise de la politique.
Par la faute des politiques, le peuple, par moment, se comporte comme un despote. Ce despotisme est t'il le miroir du divorce avec les élites ?

Intolérance quand les avis divergent. Et l'on se demande au final qui sont les plus intolérants ? Excessif, ça fuse en langage devenu badin le facho, le nazi, la déportation dans des proportions sans réelle mesure avec le contexte.
Condamné à la surenchère perpétuelle.

Tout cela révèle une France malade et divisée, je dirais même éclatée, en morceaux éparpillés. Des France tellement éloignées qu'elles paraissent irréconciliables, ne regardant pas dans la même direction, une impression de grand écart.

Écrit par : GAIA | 14.06.2011

Bonjour à tous

Le problème crucial est évidemment celui des enfants. Je ne dis pas que les homos ne peuvent pas être de bons parents, mais tout le monde sait qu à l'école les enfants sont cruels...
D'où les réflexions du type: tu as 2 papas, 2 mamans? Comment ils ont fait pour que tu sois là?
Et le risque de communautarisme existe. Aux USA pays du communautarisme, il existe des écoles pour homos.
Je n'ai pas d'idées définitives, mais ces questions méritent d'être réfléchies

Écrit par : André | 14.06.2011

Le même jour, à quelques secondes d'intervalle sur BFMTV, une campagne visant à inciter les femmes à dénoncer leur conjoint pour viol et les trémolos de Mamère à l'AN en faveur du mariage homo.

Comme une impression d'assister comme ça à l'effondrement d'une société où la guerre de tous contre tous est méthodiquement organisée.

Fatigue...
Je retourne à mon potager.

Écrit par : Laurence | 14.06.2011

Bonjour Laurent
Je me souviens du dernier billet dans lequel tu parlais du mariage homosexuel et je constate que les arguments n'ont pas changé à savoir que tu es pour le mariage homosexuel car "la République ne doit pas distinguer ses enfants en fonction de leur sexualité".
A cet argument, je rétorquerai le même contre-argument que la dernière fois à savoir que tu limites délibérément la sexualité à l'opposition hétéro/homo pour ne pas avoir à discuter des autres formes de sexualité que la République ne veut pas reconnaitre comme la polygamie ou l'inceste, histoire de ne pas altérer ton argument.

Ce que je veux t'expliquer, c'est que l'enjeu n'est absolument pas de savoir quel est le degré de permissivité que l'Etat doit accorder en matière de moeurs, car dans cette perspective, l'Etat est condamné à toujours reculer au prétexte qu'il ne pourra jamais s'opposer à l'affirmation aussi simple qu'efficace qui est :"mais puisqu'on s'aime!".
Tout l'enjeu est de savoir quel modèle l'Etat entend favoriser comme socle officiel et solennel de la seule communauté reconnue par la constitution française, à savoir la famille. Et de ce point de vue-là, il devient évident que l'Etat se doit d'avoir une position morale et se doit de distinguer les individus selon leur sexualité pour pouvoir affirmer des positions, simples et limpides comme l'exigence de monogamie ou du respect de la loi naturelle.

Écrit par : Julien Cabrera | 14.06.2011

@ Julien Cabrera

Il ne me semble pas que l'hétérosexualité soit la loi naturelle puisqu'il y a des homosexuels. Et puis, justement, je refuse vigoureusement ce jugement de valeurs, cette division de la société entre couples légitimes et couples de seconde catégorie. C'est un très mauvais message que l'Etat envoie à ses enfants et à la société.

Les comparaisons que tu fais ne me semblent pas pertinentes. La polygamie ? Cela n'a rien à voir puisque je me place sur la distinction entre les couples. En outre, la polygamie introduit une inégalité bien peu républicaine. Et l'inceste, pitié ! Cela n'a rien à voir car il y a le fait de profiter de son autorité parentale.

@ André

C'est juste, mais ce raisonnement peut tout aussi s'appliquer aux enfants de couples mixtes. On interdit alors ? En outre, c'est aussi un raisonnement qui me rappelle la poule et l'oeuf. La société dit aujourd'hui implicitement qu'il y a deux poids, deux mesures, cela entretient donc ce type de discours...

@ Gaia

Je ne suis pas sûr qu'il y ait du clientélisme pour le coup. Je crois que les personnes qui expriment une telle opinion expriment en général leur véritable opinion, sans véritable calcul car une telle position suscite aussi parfois des rejets assez violents.

Sur la société divisée et fracturée, je suis complètement d'accord.

Le PACS ne donne pas du tout les mêmes droits que le mariage.

Je ne vois pas le rapport avec la location de mères porteuses : il ne faut pas tout mélanger.

La société reposait aussi sur un modèle où les femmes étaient soumises à leur mari, ne votaient pas et ne travaillaient pas...

L'homoparentalité : bien sûr. J'ai déjà exprimé mon point de vue, après avoir consulté plusieurs études (en lien dans le papier en lien dans le 5ème paragraphe) : je n'ai pas trouvé de démonstration solide d'un mal que cela ferait aux enfants donc j'y suis favorable.

@ Opps'

Ce n'est pas un souci d'être en retard. Il y a 18 mois, j'avais une autre opinion mais pour l'avoir défendu dans un débat lors des régionales, je ne me suis pas senti très convaincu moi-même, je trouvais mes arguments un peu creux et donc j'y ai réfléchi et j'ai donc changé d'opinion.

A/ J'ai quand même l'impression que dans leur majorité, ils y sont favorables

B/ C'est intéressant car lors du débat sur le PACS, Roselyne Bachelot était très seule

D/ Les bras me tombent quand je lis de telles choses. Là, il s'agit pour la République de ne pas distinguer les couples qui la composent. Aujourd'hui, les couples homosexuels sont des couples de seconde zone et je pense que ce message n'est pas acceptable dans ma vision de la République (qui n'inclut que les êtres humains, et non les animaux)

E/ De mieux en mieux...

F/ Bien évidemment, tout ne cessera pas, mais cela contribuera à une société plus tolérante et respectueuse

G/ Le mariage pour moi, c'est la famille, mais c'est aussi la reconnaissance d'une union entre deux personnes pour la vie.

H/ C'est aujourd'hui qu'il le fait et il ne le ferait plus en reconnaissant le mariage pour tous

I/ Là, nous sommes d'accord

J/ Bel exemple de cohérence pour le coup


@ Guillaume

Beaucoup de commentaires :
- le PACS ne donne absolument pas les mêmes droits que le mariage
- pour Christian Vanneste ou de la député faisant un parallèle avec la zoophilie, il est tout de même difficile de ne pas parler d'homophobie...
- justement, ils n'ont pas les mêmes droits, puisqu'ils ne peuvent pas se marier
- "volontairement en dehors de la norme" : je ne suis pas sûr qu'ils choisissent d'être ce qu'ils sont
- un lobby qui menace un parti de ne pas voter pour lui s'il n'accède pas à ses demandes, si ce n'est vraiment pas glorieux, ce n'est pas nouveau...
- il faut noter qu'il s'agit ici d'accorder un droit à des personnes sans que cela ne retire quoique ce soit à quiconque, ce qui est rare

@ Lilian

Je crois (peut-être naïvement) que les socialistes sont dans leur très grande majorité sincère dans leur acceptation du mariage pour tous. N'oublions pas qu'il y a 61% des Français qui y seraient favorables. Un homme politique ne va donc pas forcément exprimer une telle opinion par calcul.

Écrit par : Laurent Pinsolle | 14.06.2011

Je suis militant au Mouvement Républicain et Citoyen de Jean-Pierre Chevènement et je suis aussi, comme Laurent Pinsolle que je salue au passage, favorable à l'ouverture du mariage à tous.

Être républicain, c'est tout simplement prôner l'égalité républicaine pour tous les citoyens et citoyennes, quel que soit les différences, quel qu'elles soient. Il est donc évident que les citoyens qui le souhaitent, hétérosexuels ou homosexuels, dans une République laïque qui est la nôtre, doivent avoir les mêmes droits. Et donc aussi avoir le droit à la parentalité.

Toute considération culturelle (ou donc religieuse) s'éloignerait par delà de l'esprit républicain qui nous anime.

Écrit par : Deniz Servantie | 14.06.2011

Etre pour le mariage entre homo... est en effet très à la mode mais j'avoue honteusement que je n'en vois pas trop l'intérêt pour la société et les homos eux-mêmes...
Tout d'abord vous dites qu'il y'a beaucoup de différences entre le mariage et le pacs .. C'est faux et de + en + faux...au niveau fiscal, dans le droit du travail, (ex dans l'administration) etc.. les bénéfices sont pratiquement les mêmesà tel point que bientot il y'aura bientot + de pacs en France que de mariages .
Les divorces sont nombreux ... et je ne pense pas que les couples "homos" soient les + stables....
Enfin et surtout il parait qu'historiquement le mariage existe... pour offrir une stabilité aux enfants ...
Mais evidemment l'autorisation future d'un tel mariage ne serait pas une catastrophe !

Écrit par : lenormand | 14.06.2011

A André

Argument que ne manqueront pas, je suppose, d'utiliser les homosexuels : "ça se banalisera".
Ben oui, le socle familial naturel, la trinité, ne sera plus la "norme".
Tout dépend du choix de société, de la
norme, les signaux envoyés par les politiques et la résistance de refoulement ou l'adaptation des citoyens, l'abandon générationnel, ce que l'on entend par le progrès dans l'évolution.
Respect des lois naturelles (procréation entre un homme et une femme) ou gestation par porteuses interposées.
Ce débat de l'homoconjugalité (le texte présenté à l'A.N.) annonce à moyen terme la revendication de l'homoparentalité, et, rejoint inévitablement la "Bio"-éthique, la marchandisation du corps humain, les manipulations génétiques, le portage de l'oeuf par une machine ou par un homme.

Sommes nous prêts à vivre dans une société, sans repère, permissive, sans aucune moralité, que nous recrérons complètement artificiellement sans possibilité de retrouver la genèse, enfermé sous un dôme de cristal
aseptisé ?

Quelles conséquences dans le système d'informations plancké près de la source ?

Dépasser notre petite personne ou engager l'humanité toute entière ?

Écrit par : GAIA | 14.06.2011

@ Laurent

Sur la question des enfants, vous ne pouvez comparer des couples mixtes où il existe la différence d'identification homme et femme avec des couples de même sexe.
Quand Gaia parle de procréation assistée, elle a raison. Pour des couples du même sexe on est bien obligé de passer par là.
Se pose forcément la question pour un gosse d'avoir 2 parents du même sexe d'un point de vue civil, (s'agit-il de parents d'ailleurs? un père une mère?) et un autre parent biologique inconnu.
Regardez un peu les problèmes d'enfants nés sous X, c'est une réalité que certains vivent mal!

Personnellement que des homos ou lesbiennes se marient, soient pacsés ne me gênent pas. Je connais d'ailleurs des homos et n'ai rien contre eux.
La question de la progéniture me paraît moins évidente

Écrit par : André | 14.06.2011

@ Laurent,

Merci pour votre réponse. Sans doute est-ce moi qui suis désormais irrécupérable sur les intentions politiques des grands partis, et leur prête des intentions peu louables. Je m'interroge toutefois sur la portée prioritaire d'un tel engagement à un an des présidentielles, avec toutes les préoccupations socio-économiques qui touchent les français(es).

La semaine dernière, nous avons eu droit jusqu'aux centristes, et même Nicolas Hulot, sur le nécessaire débat urgent pour la dépénalisation du cannabis, à quoi aura t'on droit la semaine prochaine ?

Cette république se meurt de la tiédeur et de la lâcheté de ces représentants, chômeurs, pécheurs et paysans, ceux-là aussi aimerait sans doute un tel engagement de la députation en particulier de la gauche en général. Nous verrons ou se situe la priorité des électeurs.


@ Gaia,

Je partage votre point de vue, comme bien souvent !

Écrit par : Lilian CAULE | 14.06.2011

@ Laurent,

Merci pour votre réponse. Sans doute est-ce moi qui suis désormais irrécupérable sur les intentions politiques des grands partis, et leur prête des intentions peu louables. Je m'interroge toutefois sur la portée prioritaire d'un tel engagement à un an des présidentielles, avec toutes les préoccupations socio-économiques qui touchent les français(es).

La semaine dernière, nous avons eu droit jusqu'aux centristes, et même Nicolas Hulot, sur le nécessaire débat urgent pour la dépénalisation du cannabis, à quoi aura t'on droit la semaine prochaine ?

Cette république se meurt de la tiédeur et de la lâcheté de ces représentants, chômeurs, pécheurs et paysans, ceux-là aussi aimerait sans doute un tel engagement de la députation en particulier de la gauche en général. Nous verrons ou se situe la priorité des électeurs.


@ Gaia,

Je partage votre point de vue, comme bien souvent !

Écrit par : Lilian CAULE | 14.06.2011

@LP

Le mariage homo : l'institution d'une injustice, d'une inégalité, entre les couples homos et hétéros ?

Pour qu'il y ait rupture d'égalité du fait du refus d'instituer le mariage homo, il faudrait être dans des situations de faits identiques.

C'est ainsi que l'idée de discrimination en la matière ou de "mariage pour tous" est un non sens, sauf à abolir la différence entre les sexes et à considérer que les enfants sont le fruit de "mêmes" - Homo. L'institution juridique du mariage a une fonction précise figurez-vous, LP.

Appliquer à deux situations différentes un même régime de droit c'est justement mettre en oeuvre une situation inégalitaire et surtout injuste - bien qu'il y ait, il est vrai, de justes traitement inégalitaires, mais ceux-ci heureusement sur de seules critères sociaux.

Ce que l'on appelle l'égalité de droit c'est l'égalité de droit entre des individus ; or, en l'espèce, la situation envisagée au titre de l'application du régime du mariage ce n'est pas la situation d'un individu - tout homme ou toute femme peut se marier avec un partenaire de l'autre sexe - mais la situation de couples différents (non identiques).

Un couple homo ce n'est pas la même situation de fait qu'un couple hétéro - où alors il n'y a pas de différence entre homme et femme, et vous irez expliquer cela à vos enfants - ; dans le premier cas nous avons deux sexes identiques, dans le second, deux sexes différents - vous arrivez à suivre jusque là ? - ; dès lors, non seulement l'application à ces deux situations différentes d'un même régime juridique serait une rupture d'égalité, mais elle serait même injuste au sens de cette Justice dite distributive - à chacun selon le sien : cf. Aristote - enfin à mon sens.

L'Etat n'a pas à se mêler des orientations sexuelles ; l'Etat dit : le mariage, c'est un homme et une femme et des droits garantis dans ce cadre pour l'enfant qui pourrait advenir de la rencontre de cette différence. La sexualité de ces parents par la suite n'intéresse que ces individus, lesquels sont bien heureusement libres de leur sexualité.

Le pacs est ainsi une excellente solution ; l'objet de celui-ci étant simplement d'organiser les situations patrimoniales des couples, quels qu'ils soient, et non de garantir des droits particuliers dans le cadre d'une procréation possible.

Mais pourquoi le Pacs ne serait-il pas suffisant ? Je rappelle que ni la fonction du pacs ni celle du mariage n'est de célébrer l'amour ; il ne manquerait plus que cela, que l'Etat s'occupe d'authentifier les amours véritables ou non... bien tiens...

Un Etat qui se mêle - vérifie - de la réalité des sentiments des citoyens ou de leur sexualité, est un Etat totalitaire.

Quant aux couples mariés qui ne veulent pas avoir d'enfant, c'est-là un problème assez accessoire ; en revanche, vouloir refuser à ces derniers le mariage sur ce motif, alors que leur couple n'est pas différend dans sa constitution des autres couples hétéros, constituerait une rupture d'égalité manifeste. Ce serait même confondre un régime d'ouverture de droits avec la possibilité effective d'une mise en oeuvre de droits, par l'application de ce régime qui vous est ouvert.

Le rôle de l'Etat n'est pas d'aller évaluer et vérifier les possibilités pour un couple HETERO d'avoir des enfants, mais d'édicter des normes générales réglant, par le mariage, le cadre juridique d'unions hétérosexuelles.

Une rupture d'égalité, en République, ne peut se justifier au motif d'une certaine orientation sexuelle - c'est d'ailleurs pour cela que le pacs intéresse tous les couples ; l'Etat républicain s'adresse au citoyen, homme ou femme - il s'agit-là d'un genre, d'une réalité biologique qui peut difficilement être nié il me semble - , le reste relève heureusement de l'intimité ou de la vie privée.

En dernier lieu, il paraît utile de dire que le désir ne peut-être la voie de légitimation d'une législation, où alors, tout sera à jamais permis au nom de la revendication de grands enfants tyrans - majeurs et néo-soixanthuitards - qui ne sont jamais capables que de dire "mon moi est mon droit".

Le droit, est un système d'organisation et de sanction de l'interdit, et non l'institutionnalisation de tous les désirs sur simple demande.

ps : mais que ne feriez-vous pas pour tenter de vous démarquer de MLP... mauvais calcul politique et politicien LP...

pps : valideriez-vous les gender studies LP ?

Écrit par : Terence | 14.06.2011

Quand je te parle de loi naturelle, je ne vais pas te faire un dessin (Anne-Marie le Pourhiet a sorti aujourd'hui un article qui va dans ce sens).

Ce que tu ne veux pas comprendre Laurent c'est que tout le monde fait des jugements de valeur, toi, moi, l'Etat et heureusement. Le propre d'un Etat n'est pas d'être amoral, c'est de justement de proposer une morale puis de définir un cadre favorisant justement l'exercice de cette morale.

Ta réponse est intéressante parce qu'elle confirme exactement mes propos. Tu enfermes la sexualité à la définition classique d'un couple et tu ne veux même pas imaginer qu'il puisse être possible de défendre d'autres formes de sexualité. Un adepte de l'amour à trois pourra te répondre que tu quelqu'un de borné avec ta vieille définition comme quoi l'amour ne devait se vivre qu'à deux. Un adolescent de 17 ans pourra te dire que tu es un briseur d'amour à l'empêcher d’officialiser une union avec sa superbe professeur de piano qui a le malheur d'avoir 30 ans. (je pourrai multiplier les exemples de relations consenties et pourtant non reconnues par l'Etat)

Tu juges sèchement la polygamie exactement de la même façon que d'autres jugent l'homosexualité, à savoir que tu dis que ce type d'union, qu'en bien même les intéressés seraient totalement consentants, n'a pas à être reconnu par l'Etat car là n'est pas l'idéal qu'il entend proposer à ses citoyens. Tu es là dans le pur jugement de valeur.
Tu comprends donc qu'il est stupide de schématiser le débat entre les méchants qui font des jugements de valeur et les gentils qui n'en font pas. Tout le monde en fait, et je dirai même qu'il serait complètement irresponsables de ne pas en faire parce que ce serait la porte ouverte à tout et n'importe quoi.

Écrit par : Julien Cabrera | 14.06.2011

Un papier de l'excellente Anne-Marie Le Pourhiet - Professeur de Droit à Rennes - datant de janvier 2011 sur ce sujet :

http://www.causeur.fr/mariage-homo-de-quel-droit,8511

Écrit par : Terence | 14.06.2011

A Laurent

"Il ne me semble pas que l'hétérosexualité soit la loi naturelle puisqu'il y a des homosexuels".

Boudiou ! Faites enfanter ou procréer deux homosexuels Laurent et vous verrez où se trouve la loi naturelle.
Je ne mélange pas tout : adoption, mères porteuses, dons de spermes (couple de lesbiennes, ami dévoué et toutes les joyeusetés en gestation).
Nous n'en sommes qu'aux balbutiements. ..

Écrit par : GAIA | 14.06.2011

Ben moi, j'aurais aussi voté oui, pas par conviction mais parce que je ne voudrais pas que la France soit le dernier pays à reconnaître le mariage homosexuel.

Je crois que tout ceux qui parlent de loi naturelle ou autres, ont envoyé, cet après-midi, un bien mauvais signal (un de plus). Celui d'une société qui refuse de se regarder en face et d'évoluer. Et si l'on ajoute le fait que cette loi ne coutait rien, on est d'autant plus surpris par cet autisme.

Écrit par : noeuddechaise | 15.06.2011

Noeuddechaise, vous vous prenez pour qui pour traiter d'autiste toute personne qui n'est pas d'accord avec vous?

Écrit par : Julien Cabrera | 15.06.2011

Depuis la révolution, il y a le mariage civil, et c'est bien de ce mariage dont on parle ici. Pourtant, notre modèle du mariage est le modèle catholique. Parce que c'est notre culture, notre patrimoine.

Si l'Etat ne se mêle pas de sexualité, l'Eglise s'y intéresse fortement. Son point de vue sur le mariage est exprimé dans le document "Considérations à propos des projets de reconnaissance juridique des unions entre personnes homosexuelles" du cardinal Ratzinger (le pape Benoit XVI) : "le bien commun exige que les lois reconnaissent, favorisent et protègent l'union matrimoniale comme base de la famille, cellule primordiale de la société. Reconnaître légalement les unions homosexuelles ou les assimiler au mariage, signifierait non seulement approuver un comportement déviant, et par conséquent en faire un modèle dans la société actuelle, mais aussi masquer des valeurs fondamentales qui appartiennent au patrimoine commun de l’humanité"

C'est ce qu'exprime de nombreuses personnes ici. point de vue tout à fait respectable.

Il est important cependant de rappeler ici que la position de l'Eglise est toujours "idéale", ce vers quoi il faut tendre, un guide, pour se rapprocher de Dieu, mais n'est pas un commandement absolu. Heureusement d'ailleurs, sinon, il faudrait suivre ceux exprimés Deutéronome 22 (" Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu’un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n’avoir pas crié dans la ville, et l’homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi")

Pour aider de nombreux couples depuis des années à préparer leur mariage et à réfléchir sur ce qu'est l'engagement civil et religieux, lorsqu'on leur demande pourquoi ils souhaitent se marier, l'argument principal et de loin est de faire reconnaitre leur amour devant la société (et pour les croyants devant Dieu). Fonder une famille également, même si de nombreux couples se mariant ont déjà des enfants. Pas un ne m'a parlé d'institution, pas un ne m'a parlé de contrat. Tous parlent d'amour et de faire reconnaitre cet amour.

Le mariage catholique s'appuie sur 4 piliers, dont un est la fécondité. Dans ces conditions, le mariage à Eglise n'est pas accessible aux homosexuels qui « ferment l’acte sexuel au don de la vie ».

Mais je ne vois pas pourquoi le mariage civil, reconnaissance d'un amour devant la société ne leur serait pas accessible. Surtout en France, dont la devise est si belle.

Écrit par : Philippe.segard | 15.06.2011

J'ai déjà indiqué ailleurs (http://bloc-notesdejoelhalpern.hautetfort.com/archive/2010/09/21/famille-et-modernite-pour-un-nouveau-paradigme.html) pourquoi je suis réticent (mais pas hostile par principe) au mariage homosexuel. En fait aucun des arguments présentés ici , dans un sens ou dans l'autre, ne me satisfait, car ils en restent aux effets les plus immédiats et superficiels d'un éventuel droit au mariage gay.

Notre société fonctionne sur le principe du "tout est permis" et toute interdiction est présentée comme une atteinte au droit, à la liberté où à l'égalité. Or si la règle et la tradition "verrouillent" certains droits individuels, c'est généralement qu'ils entraînent des effets indirects problématiques. Je ne veux pas dire que la tradition a toujours raison, mais que l'appel aux grands principes n'est pas suffisant.

Derrière le mariage gay, la question n'est pas celle de l'égalité (puisque les homosexuels ont les mêmes droits que tout le monde : ce qui est revendiqué c'est l'ouverture d'un droit particulier), mais celle de la construction de la famille, cœur de la solidarité sociale ("union de belle-familles", disait Lévi-Strauss) et de la socialisation des enfants. Or le mariage homosexuel s'inscrit dans un processus général de réduction du mariage à la sexualité, destructeur pour la famille au final. Par ailleurs il faut s'interroger sérieusement sur le rapport à autrui que l'enfant acquiert en situation de confusion des rôles familiaux.
Je suis bien conscient que mes arguments ne satisferont pas les amateurs de slogans et de prises de position abruptes : je vous appelle seulement à la prudence sur cette question.

Écrit par : J. Halpern | 15.06.2011

@ LP
Quand je dis que les homosexuels sont en dehors de la norme, c'est évident. Ils sont homosexuels, certes ce n'est pas un choix fait le matin en se réveillant, mais celà reste tout de même par la suite un choix réfléchie. Je n'émet aucun jugement de valeur. Ensuite quand vous osez dire que que l'hétérosexualité n'est pas la loi naturelle, je m'étrangle. Biensur que si. La relation homme-femme a pour but de créer un petit être. L'homosexualité, même si elle existe depuis toujours n'est pas une relation aboutissant à la création.

Donc oui il faut favorisé une union civile apportant des garanties supplémentaires sur l'héritage ou droit de succession, mais rien de plus.

Que pensez vous de la théorie du gender?
Je pense que tout est lié.
Mariage homosexuel (reconnaissance des homosexuels comme communauté spécifique, donc droit spécifique), droit à l'adoption, droit aux mères porteurses.

Je ne pense pas que notre société sera meilleure et plus ouverte.

Écrit par : guillaume | 15.06.2011

@ J.Halpern,

En effet, nous avions eu un long débat il y a quelques mois... Pour moi, la question stricte du mariage est une question d'égalité car une petite minorité de couples n'ont aujourd'hui pas les mêmes droits que la majorité, ce qui ne me semble pas acceptable. Cela ne me semble pas revenir à céder au tout est permis mais à refuser le jugement de valeur implicite que la République émet aujourd'hui entre les différents types de couples.

La question de l'adoption doit être posée et vous avez raison. Même si je n'ai pas la même opinion que vous, vous avez raison d'évoquer la prudence.

@ Philippe,

Il est probable que l'influence de la religion joue un rôle majeur dans les choix d'aujourd'hui.

@ Julien

Note que je n'ai pas de propose de type méchant / gentil avec ceux, comme toi, qui débattes courtoisement du sujet. Je suis sec avec les personnes comme Vanneste et la député UMP qui ont des propos franchement homophobes.

Je comprends ton point, qui est assez juste. Néanmoins, je ne pense pas que le couple et la polygamie puissent être mis sur le même plan. Le second porte en lui une inégalité de facto (il s'agit essentiellement du cas d'un homme avec plusieurs femmes) qui me semble contraire à la lettre et à l'esprit de la République. En revanche, je ne vois pas en quoi les couples homo ne devraient pas être reconnus de la même manière que les couples hétéros au regard de notre triptyque "Lliberté, égalité, fraternité". Au contraire, j'ai l'impression que la non reconnaissance du mariage pour les couples homosexuels contrevient aux idéaux de notre République (moindre liberté pour les couples homos, non égalité avec les couples hétéros, manque de fraternité).

@ Terence

Vous pouvez reprendre l'historique de mes prises de position : elles sont antérieures aux polémiques sur Marine Le Pen et le Front National et à mes papiers sur la question. A l'époque, on ne parlait pas d'elle. Ce n'est donc pas pour cette raison que j'ai pris cette position. C'est juste un cheminement personnel que j'ai expliqué dans les commentaires. Je ne regarde jamais ce que MLP pense pour me situer politiquement.

Un couple homo est différent d'un couple hétéro. Soit, mais si l'Etat n'a pas à se mêler des orientations sexuelles comme vous le dites, alors il est légitime que les différents couples (qui dépendent, in fine, des orientations sexuelles), aient les même droits, non ?

Ce que je souhaite voir abolir, c'est la différenciation implicite de jugement que porte l'Etat sur les orientations sexuelles en accordant davantage de droits aux couples hétéros qu'aux couples homos.

Vous parlez de "sanction de l'interdit" : le refus d'accorder le mariage aux couples homos serait-il alors la sanction d'un interdit sociétal pour vous ?

Écrit par : Laurent Pinsolle | 15.06.2011

@ Deniz

Merci.

@ Gaia

Il ne s'agit pas d'un abandon à mon sens mais plutôt de la reconnaissance de citoyens qui ne sont pas vraiment reconnus comme les autres, ce que je ne trouve pas juste. Bien sûr, il faut faire attention aux dérives (cliniques étasunienne qui s'engagent sur une voie proche de l'eugénisme) mais la question posée ici me semble différente.

@ André

C'est juste : la question des enfants est plus compliquée. Mais il y a également procréation assistée pour des couples hétéros ou adoption. J'ai lu des papiers (notamment celui de Claude Halmos) sur la nécessité d'avoir un père et une mère pour l'équilibre de l'enfant. Je suis d'accord sur le fait que le bonheur de l'enfant doit être une priorité mais :
- aucune étude ne m'a semblé démontrer que les enfants de couples homos étaient malheureux de leur condition
- beaucoup d'enfants sont élevés par des familles monoparentales
- on peut imaginer que les couples homos désireux d'avoir des enfants sont particulièrement motivés, souvent plus que certains couples hétéros qui font des enfants parce que c'est la norme même s'ils n'en ont pas vraiment envie

@ Guillaume

L'idée de "choix réfléchi" me semble contestable. Est-ce un choix ou plutôt la constatation d'une préférence ? Dans ce cas là, c'est très différent.

Mon propos sur la loi naturelle n'était peut-être pas très clair. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y des homosexuels et que l'on ne peut pas, à mon sens, tirer un trait entre des couples qui seraient légitimes selon une loi naturelle et d'autres qui ne le seraient pas. Pour moi, tous les couples appartiennent de facto à l'ordre des choses.

Le mariage pour tous, cela revient justement, à mon sens à refuser les communautarismes puisque cela revient à placer tous les couples sur le même niveau. Il ne s'agit pas de donner un droit spécifique mais de donner les mêmes droits aux différents couples.

@ Terence et Guillaume

Je ne connais pas du tout la théorie du gender.

Écrit par : Laurent Pinsolle | 15.06.2011

@LP et autres sur ce forum

""En effet, quel message envoie notre société, notre République en refusant d’accorder aux couples homosexuels le droit de se marier comme les couples hétérosexuels ? Implicitement, cela revient à dire qu’il y a deux poids, deux mesures, qu’il y a des couples de première catégorie et des couples de seconde catégorie"". Dites-vous.

Encore une fois non, renseignez-vous sur ce qu'est l'institution du mariage. Je suis assez consterné par les réactions sous cet article qui sont favorables au mariage homo. On perd le sens et l'égalité devient une arme de destruction massive au service de l'abolition de toute forme de règles symboliques.

Le mot "societal" ne veut d'ailleurs rien dire ; c'est une invention de sociologue - c'est dire ce que ça vaut - venant sous-tendre que tout ce qui vient de la société civile, monte de celle-ci, doit de fait être validé comme étant positif et progressiste par l'ordre politique. Tout cela est sincèrement consternant.

Mes contemporains sont authentiquement des ânes. Même le droit est devenu un objet de consommation.

Mon moi est mon droit ; j'ai droit à tout, parce que je le veux, et ce jusqu'à exiger l'égalité, une fausse égalité, par application d'un même régime de droit à des situations radicalement différentes.

Le réel ne doit pas être un problème. - Le réel est un problème ? - Alors vous, vous êtes fasciste, ça c'est sûr.

Il ne vous reste plus qu'à nous expliquer que la différence homme/femme est un simple archaïsme culturelle, une pure invention de la société, un archaïsme inutile.

- Dit maman, tu es une femme ou un homme ? Et moi si je suis ta fille, je suis un garçon non ?

Mais, au-delà du mariage gay - le pacs me semble être une bonne institution, mais rappelons que seul 5% des pacs sont le fait de couples hono -, c'est un autre processus qui est en oeuvre et qui n'est jamais que le fait de la pensée libérale poussée sans restrictions au bout de sa logique.

Cette logique libérale est la suivante : tout est, se fait, marchandise ; et pour que tout se fasse marchandise, il faut que tout se fasse objet ; l'indifférenciation totale, l'absence de frontières, est une condition de la fluidité marchande. Tout vaut tout, tout est égal depuis toujours et tout le temps.

Bientôt, nous passerons - soyons libéraux jusqu'au bout - au-delà de tout archaïsme anthropologique et nous reconstruirons l'Homme ; nous commencerons par une attribution d'utérus artificiel et de matériel reproductif (gamètes) à chaque individus sur simple demande ; la délivrance dudit matériel, qui est un matériel comme un autre, sera évidemment privatisé. Le droit à l'enfant d'abord ; tout le monde doit pouvoir avoir accès, sans distinction aucune, à l'objet-enfant.

Etape suivante ?

La distinction juridique fondamentale entre personne et chose - déjà présente dans le droit romain -, devra tomber, car mon moi est mon droit. L'égalité exige que toute différence soit gommé, c'est un devoir.

Etape suivante ?

La possibilité de se marier avec un objet fétiche, un vélo, une chaise, une console de jeux vidéo... et pourquoi non, si j'ai envie ? Continuons le combat !

Moi, je l'aime ma console de jeux vidéo. L'idéologie libérale, cette grande marchandisation de tout au nom du "désir" de tout posséder, de tout pouvoir avoir, avance.

J'y ai droit parce que je le veux, et si je le veux, j'y ai droit.

Consternant !

Écrit par : Terence | 15.06.2011

@LP,

"Un couple homo est différent d'un couple hétéro. Soit, mais si l'Etat n'a pas à se mêler des orientations sexuelles comme vous le dites, alors il est légitime que les différents couples (qui dépendent, in fine, des orientations sexuelles), aient les même droits, non ?"

Parce que les notions de genre et d'orientation sexuel sont les mêmes ? L'Hétérosexualité c'est le cadre de la reproduction humaine (deux genres, homme et femme) ce n'est pas seulement une orientation sexuelle.

"Même si je devenais pédé comme un phoque, je serais jamais en cloque" (Renaud)

Vous n'êtes pas d'accord avec cette dernière assertion du chanteur Renaud ?

Cela étant on peut vouloir abolir la notion de genre et considérer que c'est là une construction arbitraire, purement culturelle. Je vous encourage à éduquer vos enfants en ce sens, c'est d'ailleurs j'en suis sûr ce que vous faites déjà.

La maladresse logique de votre phrase ici mise en exergue est assez peu habituelle chez vous, et atteste bien qu'il s'agit ici d'un strict positionnement politicien. Le fait que vous ayez cette position-là depuis quelques mois ne change rien à l'affaire. La politique, c'est la parole sur la place publique. Vous répondez à MLP et à vos électeurs en prenant vos distances au moment ou celle-ci, mardi dernier sur Inter, affirmait être contre le mariage homo. C'est bien tenté, mais ça ne fonctionne pas.

Écrit par : Terence | 15.06.2011

@LP

"Vous parlez de "sanction de l'interdit" : le refus d'accorder le mariage aux couples homos serait-il alors la sanction d'un interdit sociétal pour vous ?" Dites-vous.

Je parle d'ordre symbolique : le mariage c'est un cadre de droit pour l'avènement de l'enfant. Un enfant c'est un Homme et une femme, un père et une mère. Cela étant, je veux bien considérer que de dire cela me classe du côté des monstres irresponsables, sanguinaires ; fascistes peut-être même ?

C'est ainsi qu'avant les années 70 l'humanité, hors d'Etat de pouvoir conceptualiser le mariage homo, était hors la civilisation.

Jaurès, Blum, pour le mariage homo ?

La sexualité de chacun regarde chacun, mais il faudra bien comprendre un jour que la sexualité hétéro à une seule caractéristique que ne partage pas la sexualité homo, c'est la possibilité de déboucher sur la procréation : d'où l'institution du mariage...

L'interdit en cause ne touche en rien la sexualité de chacun : mais vous faites mine de ne pas comprendre LP, c'est dommage.

Écrit par : Terence | 15.06.2011

@ noeuddechaise

Vous suivez le gros du troupeau. Consternant !

@ laurent

Les homos, des citoyens de seconde catégorie, pas de jugement de valeurs, mauvais message que l'Etat envoit ?
La lecture peut se tortiller dans l'autre sens.
Moi, je trouve que la pleutrerie sur ce sujet, de l'Etat, est navrante et décadente. Quand je dis décadence, je précise ne pas me placer d'un point de vue sexuel mais institutionnel.
On en revient au clientêlisme. Gouverner, est ce suivre la "tendance", les sondages, ou réfléchir sur un projet de société et l'appliquer parce que l'on est élu au lieu de se ballotter au gré de la mouvance pour faire chébran ?
Le problème de la politique actuelle c'est un manque de fetmeté.

J'aimerais, en qualité de citoyen, que l'Etat envoit un message pour
consolider la famille, donner une valeur au noyau familial
(responsabilité de l'éducation vis à vis de l'école) l 'exemple du père et de la mère comme le dit très bien Julien Cabrera, un socle, un contrat civil de fondement de la société.

Je ne dis pas non plus que les homos seraient incapables d'éduquer un enfant. On retrouve un éventail de probabilités comme chez les hétéros.

Ceci dit je respecte des opinions opposées mais je suis fermement contre le - mariage - homosexuel et je suis fermement contre l'adoption des enfants ou la gestation d'enfants pour des couples homosexuels.

Écrit par : GAIA | 15.06.2011

Laurent
Un ménage polygame sincère considèrera que tu les juges de façon totalement péremptoire, idem pour tous les autres exemples que je t'ai donné (au fait l'inceste, c'est aussi entre frères et soeurs et cousins, pas seulement entre ascendant). A part exercer un jugement de valeur sur ce que l'Etat doit ,oui ou non, reconnaitre comme modèle de développement de la société, tu ne pourras jamais te défaire des revendications de toutes ces minorités.
Même si je me répète, la question n'est pas de savoir si l'Etat doit être plus ou moins permissif en matière de moeurs mais de savoir quels types d'union l'Etat doit considérer comme des modèles de développement pour instituer une communauté de vie qu'on appelle famille.

Si je t'ai fait comprendre que tout est jugement de valeur, c'est déjà ça, disons que c'est une première étape. la seconde étape consiste à réfléchir au sens du mot mariage. Comme l'a dit très justement Anne-Marie le Pourhiet dans son dernier article sur Atlantico (eh oui je lis de tout), elle explique parfaitement le sens originel du mariage et explique que la mariage a été créé pour institutionnaliser le lien naturel et charnel qui unie un homme et une femme et surtout avec l'intérêt social qui en découle (reconnaissance des enfants, héritage, cadre de la famille...etc).
Toi tu veux réduire le mariage à sens qui n'est pas le sien, à savoir la reconnaissance d'une simple union de personnes. Si c'est le seul sens du mariage, alors j'irai même plus loin que toi en accordant le mariage à tous les types d'union consentantes : polygamie, polyandrie, inceste, éphébophilie, échangisme...Etc en reprenant tes arguments (l'Etat ne doit pas différencier ses citoyens en fonction de leur sexualité, ils sont égaux en droit).
Si au contraite le mariage entend favoriser un type d'union comme modèle de développement pour la création d'une famille, la question est simple : Est-ce que pour toi l'homosexualité est un modèle de développement de la famille?

Écrit par : Julien Cabrera | 15.06.2011

@ LP,

"aucune étude ne m'a semblé démontrer que les enfants de couples homos étaient malheureux de leur condition"

Et bien pour l'instant en France, cela parait difficile, mais imaginons une famille qui divorce et dont les enfants sont placés chez un oncle qui est gay et qui vit en couple depuis 15 ans.

Au sein de la cellule familiale durant la période de transition parentale, peu de changement sur l'éducation ou le bien être, cela commence a se compliquer avec le voisinage, le week-end sur les marchés, dans les parcs ou tout le monde voit "deux pré-adolescents" entourés des hommes "o" comme le disait Aznavour. Béatement gosse, vous ne savez même pas ce que veut dire "être gay", on vous le fait vite comprendre, car le plus gros problème, c'est à l'école qu'il se joue !

Motivés par la bêtise crasse de certains parents, les enfants peuvent se montrer d'une rare cruauté, et vous vous retrouvez dans une situation d'exclusion, qui peut conduire à des drames selon le psychisme et votre accointance victime ou bagarreur, vous n’êtes plus le fils du "pédé", vous êtes "pédé" vous même, toutes les crasses sont alors permises, puis le sport, dans vestiaires ou sur le terrain, cela commence à aller mieux avec l'adolescence, sauf lorsque cette histoire se place dans le contexte du milieu des années 80 et l'arrivée du sida, et que le compagnon de Tonton, décède ! Là réellement vous pouvez imaginer ce qu'est un calvaire, pas d'invitation chez les copains, les mères qui lave le verre ou vous avez bu, à la javel devant vous avec un sourire coincé, le père de votre petite amie qui vous colle une paire de baffe magistrale et qui vous interdit désormais la porte de chez lui, pour une simple "pelle".

Oui, je vous confirme qu'un enfant peut être une victime collatérale de l'orientation choisie par l'un de ses parents, cela ne provoque pas de la détestation pour autant, cela aiguise juste votre sens du rapport humain, je me souviens même de discussion de "grandes personnes" qui préconisaient des "écoles spécifiques" pour les enfants des "gays" ou ceux élevés par eux, un mécanisme de défense bien naturel en soit, mais qui légitime de fait le clivage communautariste, puis les lieux de vie "ghettos positifs" comme dans le marais, les lieux de sortie "ghettos culturels" voulus par la communauté et qui après deviennent à la mode, bref un mode de vie qui siert bien comme à Frisco ou dans le marais, mais qui signifie tout de même la mort de la république une et indivisible et des valeurs portées par l'héritage juridique et historique unique de notre nation.

On ne peut rien contre la bêtise c'est inscrit dans la nature humaine, et il est important de protéger les gays, contre toute violence. Toutefois je pense que légitimé dans le droit tout ce qui pourrai ouvrir la porte à une dérive communautariste doit être pesé avec toute la réflexion qui s'impose, cela risque de déboucher sur des demandes elles, inacceptable de la part de mouvements ethnico-religieux qui se frottent les mains d'une potentielle faille de notre société, attention donc à ne pas vouloir ouvrir la boite de pandore.

Écrit par : Lilian CAULE | 15.06.2011

@ Lilian

Votre point est juste : d'une part j'imagine que le traitement des enfants de couples homos peut être cruel, notamment à l'école. Mais j'ai l'impression que le niveau de tolérance de la société a énormément progressé et que ce serait moins le cas aujourd'hui. En outre, pour m'être documenté sur les études (il y a quelques liens dans mon papier d'août 2010), je n'ai pas trouvé d'étude sérieuse démontrant concrètement que les enfants de couples homos souffraient de leur condition (taux de suicide entre autres).

@ Julien,

Comparaison n'est vraiment pas raison. Je ne vois pas ce que l'échangisme peut avoir comme rapport. En outre, tu évoques des rapports considérés comme illégaux (ce que l'homosexualité n'est pas).

Pour moi, en effet, le mariage ne peut pas uniquement se réduire au cadre d'une famille, sinon faudrait-il ne pas l'accorder aux couples stériles ou à ceux qui ne veulent pas faire d'enfants ?

@ Gaia

Si je comprends bien, accorder le mariage aux personnes ne même sexe serait décadent d'après vous ?

Je n'en ai rien à faire des modes, je crois que ce serait plus juste.

@ Terence

Je ne vous ai pas traité de néofasciste.

Sur la question des genres, il est bien évident que les hommes et les femmes sont différents et il serait ridicule de croire que les différences seraient purement le produit de l'éducation. Je crois qu'il y a également de l'inné et pas que de l'acquis. Pour moi, un homme ne sera jamais une femme et inversement (et tant mieux d'ailleurs).

Pour moi, ce n'est pas du tout une question de liberté mais beaucoup plus une question d'égalité. Je ne suis pas spécialement libéral (totalement opposé à la légalisation du cannabis notamment). Ici, je crois qu'une telle évolution serait plus juste, simplement.

J'ai déjà expliqué comment je suis arrivé à cette opinion. Pendant la campagne des régionales, j'ai débattu de cette question (à l'époque j'étais favorable à un contrat d'union civil uniquement) et pendant le débat, je ne me suis pas trouvé très convaincant moi-même. J'ai donc creusé la question et fait un premier papier en mai 2010 (bien avant que Marine Le Pen émerge) pour dire que j'étais favorable au mariage et j'ai fait un papier plus développé en août 2010, là encore, bien avant que MLP n'émerge.

Si j'ai fait ce papier, c'est juste parce que c'est un sujet d'actualité, sur lequel j'ai réfléchi (donc je peux écrire dessus). Je ne l'ai vraiment pas fait en fonction du FN. Si je l'avais fait, j'aurais mis un lien vers la position de MLP...

Pour moi, le mariage n'est pas qu'un cadre destiné à accueillir un enfant. En outre, même en partant de ce raisonnement, je trouve qu'il est pour le moins paradoxal de refuser aux couples homos de ce marier du fait de la dimension familiale du mariage tout en leur refusant d'adopter (le moyen de justifier le mariage).

Écrit par : Laurent Pinsolle | 15.06.2011

A Laurent Pinsolle

Soyez aimable de ne pas sortir de son contexte ce que j'exprime en l'interprétant à votre sauce pour amener de l'eau à votre moulin et raccoler comme le référencement google, inacceptable dans sa partialité, qui représente au final votre sélectivité mais n'est pas équitable, représentatif des opinions qui s'expriment librement.
C'est aussi votre blog mais vous êtes porte parole de DLR. ...
.
Raccolage électoral, vous n'échappez pas à la règle ambiante. Ca me déplaît souverainement et je vous le dis.

Sachez aussi que mon bulletin de vote m'appartient.

Par décadence, j'entends civilisationnel.

Écrit par : GAIA | 15.06.2011

@LP,


1. * Sur le plan de l'égalité, ça ne tient pas. Mais puisque mes formulations au soutien de cette récusation d'une rupture d'égalité manque probablement de clarté, je vous soumets celle - plus synthétique - d'Anne-Marie Le Pourhiet :

""La loi française n’est donc pas discriminatoire, le traitement différent de situations différentes n’étant évidemment pas prohibé par le principe d’égalité, sauf à prétendre aussi abroger la condition d’âge nubile, autrefois fixée à la puberté et aujourd’hui à la majorité. Ce que veulent les militants homosexuels, c’est tout simplement faire changer le sens même du terme de mariage pour lui faire dire ce qu’il n’a jamais pu vouloir dire.""


2. * Vous dites que pour vous le mariage n'est pas un cadre destiné à accueillir un enfant - ce qui est juridiquement et même historiquement faux.


----------a) Sur qui décide de la définition et de la portée de l'institution de mariage

Il n'y a pas de possibilité de venir délégitimer une définition légale et précise de ce qu'est et recouvre le mariage par un sentiment de préférence personnel. Nous discutons ici de ce qu'est le mariage, comment il a été défini ; il s'agit de savoir dans quel but a été institué ce cadre légal, et quelle est la fonction que lui donne la société. Je crois au surplus à une dimension anthropologique du droit.


----------b) Sur le pacs comme union sans projet d'enfant aux fins d'organiser des patrimoines

Si le mariage n'est pas le cadre destiné à accueillir un enfant, alors vous êtes le client idéal pour le pacs, dont l'objet et d'organiser la situation des couples sur le plan patrimonial, et ce quel que soit le type de couple ; effectivement, le cadre légal de l'avènement de l'enfant ce n'est pas l'objet du pacs cela c'est le mariage - raison pour laquelle tous les couples peuvent accéder au pacs. Les homos représentent 5% des pacsés.


----------c) Sur le Pacs, l'amour, et l'Etat certificateur de sentiments

Le pacs, pas plus que le mariage, ne sont des institutions dont l'objet est de célébrer l'amour. Vous voulez faire de l'Etat, des Maires, des Tribunaux, des certificateurs de l'amour authentique entre deux être ? Comment procéder aux vérifications aux fins de délivrer une garantie d'Etat quant à cet amour ? On met en oeuvre une Police du sentiment véritable ?


----------d) Sur une autre solution possible et légale

Il reste la possibilité de l'union libre, avec ou sans enfants, et personne ne vous demande de comptes.


----------e) Sur l'adoption et la rupture d'égalité entre enfants adoptés

L'adoption, c'est à discuter, je n'ai pas d'avis tranché sur la question ; mais mis à part le désir d'enfant, au sens de l'enfant objet, de totem social, je ne vois pas quelle motivation véritable peut venir permettre de proposer à certains enfants un cadre classique, et à certain autres, un autre type de cadre. Certains enfants sont bon pour un père et une mère et d'autres non ? On impose à un enfant déjà en dehors du cadre familial traditionnel une situation encore différente du cadre traditionnel ?

Pourquoi cette rupture d'égalité entre les enfants ?


3. * Combien exigent le mariage ? Ne s'agit-il pas d'une minorité militante - très parisienne - ? Représentent-ils l'avis majoritaire des homos ? Pourquoi vouloir imiter le mariage "bourgeois" ?


4. * Très bien , je prends acte de mon erreur, c'est une position hors cadre politicien, c'est entendu.

Écrit par : Terence | 15.06.2011

Laurent,en toute amitié et admiration , il te manque une vision socio-anthropologique de la société et une vision claire des notions d'Etat et de liberté. Bon je ne dis pas que je l'ai de façon pertinente, mais c'est cela qui permet de tenter de faire le tri dans les multiples expertises des uns et des autres.

Écrit par : Opps' | 15.06.2011

Dommage, tu refuses d'élargir le débat pour ne pas mettre en porte-à-faux tes arguments. Tu rejettes en bloc toutes les autres formes de sexualité et tu simplifies la définition du mariage pour caler ton argumentation.
Visiblement, le fait que tu ne connaisses pas la théorie du gender qui est la suite logique de l’indifférenciation hétéro/homo montre que tu as survolé la question.

J'espère qu'on aura l'occasion d'en discuter de vive voix.

Écrit par : Julien Cabrera | 15.06.2011

En soutenant cette thèse, vous vous faite l'apôtre du néomalthusianisme anglo-saxon, qui à défaut de pouvoir supprimer une partie les éléments non rentables de l'humanité pour continuer à maximiser leurs profits, cherchent à banaliser ces comportemements infertiles pour limiter l'évolution démographique.
Dans la même veine : l'idéologie du genre (on ne nait pas homme ou femme, on le devient) qui poursuit l'objectif d'inciter au développement massif de l'homosexualité.
La civilisation européenne est en voie d'extinction.

Écrit par : arthur martin | 15.06.2011

@ LP,

Je ne sais pas si les mentalités ont évoluées, sans doute oui. Pas connaissance d'étude non plus sur l'état du bien être des enfants gays. Une autre fait par contre le corolaire, c'est celle du suicide des ados, l'un des facteurs (pour ne pas choquer, bien entendu c'est multicausal) est le refus de sa propre homosexualité, la peur du jugement négatif conduit à l'angoisse profonde et à un acte désespéré, c'est d'autant plus dramatique de voir cela au 21e siècle, mais bon là je m'éloigne carrément de votre sujet !

Il faudra du temps, sans aucun doute pour l'apaisement de la société sur ce sujet plus complexe qu'on ne le pense et qui enflamme les esprits, vous assumez une fois de plus une position de manière directe, gérer un tel débat n'est pas évident.

Bon courage !

Écrit par : Lilian CAULE | 15.06.2011

@Julien

Le seul - pas le seul mai le plus important je dirais - problème de la théorie du genre, c'est le réel, puis le réel anthropologique enfin. A part cela, tout va bien.

Je vous laisse expliquer à vos enfants qu'il n'y a pas de différences entre les petits garçons et les petites filles, entre les hommes et les femmes, et que de toutes façons, n'en déplaise aux réactionnaires nécessairement fascistes et pas gentils, tout cela sera bientôt une distinction inutile grâce aux utérus artificiels, invention ultime de l'humanité enfin déshumanisée, lesquels libèrerons la femme et feront d'elle un individu trans-genre libre comme un autre.

Cette société-là, je vous la laisse, car elle nous transformera tous en marchandise. Nous serons alors le gentil parc humain ; nous serons tous égaux ou presque ; seul notre numéro de série nous distinguera du voisin - mais on finira, grâce à une ligue de défense des droits par anonymiser ce numéro de série en brandissant l'égalité et le droit à n'exister pas, le droit au vide intérieur total, et d'être enfin libéré de toute historicité.

Nous nagerons en pleine utilitarisme, et le libéralisme porté à son comble nous proposera les bonheurs d'une société toute droit sortie de la tête de Monsieur de Sade. Le libéralisme total se sera enfin hissé à hauteur des sociétés totalitaires du XXème siècle.

Plus d'homme de femme, de frontières, d'interdits, de singularités, de différences. Une Vérité, une culture unique, une seule histoire - un même vide je veux dire -, un même bonheur obligatoire, et un seul livre : "Nous autres" de Zamiatine.

Il faillait vraiment des universitaires américains pour aller croire et développer nos sociologues et philosophes - français - de comptoirs excessivement surévalués des années 60 à 70.

Vivement demain, vivement le progrès total, qu'enfin nous soyons tous la même plante verte dupliquée par centaines de millions !

Écrit par : Terence | 15.06.2011

@Terence

Je pense que vous m'avez mal lu. Je cherche justement à pousser les arguments de LP à leur extrêmes pour montrer qu'ils ne sont pas valides. C'est surement mes restes de mathématiques qui me pousse à considérer qu'une argumentation est fausse dans son ensemble dès lors qu'il est possible de trouver un contre-exemple.

Pour le reste, évidemment que la théorie du gender est une abomination qui ne dit pas son mot.

Écrit par : Julien Cabrera | 15.06.2011

@Julien

Ouf, m'avez fait peur Julien. Donc effectivement je vous ai mal lu. Mes excuses les plus plates, voire souterraines.

ps : vrai matheux ou un économiste ?

Écrit par : Terence | 15.06.2011

Faux gaulliste - on s'en doutait depuis un moment - mais brave petit soldat de la destruction de notre modèle de civilisation. NDA devrait vous dégager illico.

Écrit par : David | 15.06.2011

Plus le temps passe plus je réalise que Marine Le Pen est la vraie opposition à l'UMPS. Son intervention à RMC hier tranchait de bon sens avec la démagogie dégoulinante de nos élites habituelles.

Quelle France vous nous promettez, une permissivité généralisée qui mettra en compétition toutes les communauté qui auront toutes des exigences d'accommodements toujours plus nombreux, chacune se sentant de moins en moins concerné par la vie des autres, le cohésion nationale se réduisant comme peau de chagrin.

Marre de cette France là.

Écrit par : Ramir | 15.06.2011

@Ramir

Les républicains patriotes défenseurs d'une nation forte et indépendante, attachés à cette définition universaliste d'une citoyenneté néanmoins située, se retrouverons !

Ici, tu entres, et on ne te demande pas d'où tu viens ; mais, si on te demande, tu diras, parmi même les rires idiots : nos ancêtres les Gaulois.

Le reste, on s'en tamponne !

Est français qui veut, faut-il encore le vouloir !

;-)

Écrit par : Térence | 15.06.2011

Errata

... se retrouveront...

Écrit par : Terence | 15.06.2011

Comme on pouvait s'y attendre, le débat est fourni.
Comme Laurent Pinsolle, j'étais initialement opposé au mariage homosexuel. Mais depuis j'ai évolué et n'y suis maintenant plus hostile.
En fait, je me suis demandé ce qui justifiait une telle interdiction et ma conclusion est que rien ne semble aller en ce sens hormis des considérations purement morales.

Écrit par : Tomgu | 15.06.2011

@Tomgu,

Ca tombe mal, le droit n'est pas la morale. 1er TD de 1ère année !

Écrit par : Terence | 15.06.2011

@ Terence

Justement, puisque le droit n'est pas la morale, pourquoi vouloir légiférer (ou ici ne pas légiférer) du fait de ladite morale ?

Écrit par : Tomgu | 15.06.2011

@Tomgu

Peut-être, je dis peut-être hein, parce que le droit a une fonction anthropologique. Y a des "universaux" qui paraît. Sur le sujet, par exemple y a ça - c'est écrit par un spécialiste du droit social, mais la réflexion est plus générale que la simple sphère économique - :

http://www.amazon.fr/Homo-juridicus-Essai-fonction-anthropologique/dp/2020676362

Écrit par : Terence | 15.06.2011

D'accord mais j'ai davantage le sentiment que ce refus est lié à la morale chrétienne et à l'héritage religieux qui s'avère être, par essence, plutôt rigide et dogmatique.
Pour moi le droit doit évoluer avec la société afin de calquer avec ses moeurs.

Enfin quoi qu'il en soit, la meilleur solution est pour moi de soumettre le sujet à référendum comme cela devrait être le cas pour toutes les "questions de société".

Écrit par : Tomgu | 15.06.2011

Le fait est que les différences juridiques et fiscales entre le PACS et le mariage sont aujourd'hui très faibles. Fiscalement, les partenaires de PACS peuvent souscrire une déclaration de revenus dès la première année, et ils bénéficient d'une exonération de droits de succession, comme les couples mariés. Civilement, les couples PACSés sans enfants, de doubler leur PACS d'un testament, ce qui leur donne exactement les mêmes droits successoraux qu'un couple marié. On peut ajouter que, d'un point de vue professionnel, le PACS, comme le mariage, permet d'obtenir des mutations (dans la fonction publique).

S'il s'agissait uniquement de problèmes juridiques, pourquoi le lobby gay ne se contenterait-il pas de demander une amélioration du PACS ? Pourquoi veut-il le mariage, et pas une simple amélioration du PACS ? Pour le lobby gay, l'enjeu est donc ailleurs que dans de simples considérations juridiques.

Un de leurs arguments des pro mariage homo est celui de la tolérance. Tout opposant au mariage homosexuel est assez vite affublé par ces gens-là de qualificatifs péjoratifs : homophobe, intolérant, réactionnaire... J'estime avoir le droit d'être contre le mariage homosexuel sans pour autant me voir qualifié de la sorte. Qui sont les plus intolérants dans cette affaire ? Les intolérants ne sont-ils pas plutôt les partisans du mariage homo, qui visiblement acceptent mal la contradiction et insultent leurs opposants ?

L'autre argument couramment invoqué est celui des discriminations. Ainsi les homosexuels seraient-ils discriminés. La République, mauvaise mère, ne reconnaîtrait pas tous ses enfants de façon égale. Le seul problème, c'est que sous prétexte de discrimination, on peut justifier tout et n'importe quoi. Par exemple, si je veux me marier avec ma mère et que la loi me l'interdit, je peux dire que je suis discriminé par rapport aux autres. L'argument des discriminations peut donc justifier le mariage incestueux. De même, si je veux me marier avec deux femmes en même temps et que la loi me l'interdit, je peux dire que je suis discriminé par rapport à d'autres gens qui se satisfont de n'être mariés qu'avec une seule personne. Le refus des discriminations peut ainsi justifier le mariage polygame.

Que l'on me comprenne bien : je ne suis pas en train d'associer homosexualité, inceste et polygamie, je dis simplement qu'au nom du refus des discriminations, on peut justifier tout et n'importe quoi et qu'on remet en cause toutes nos valeurs traditionnelles.

Or le but de la loi est de définir une norme, un modèle jugé préférable aux autres dans l'intérêt général de la société, pas de tenir compte des habitudes sexuelles des uns et des autres. Le modèle familial composé d'un père, d'une mère et d'enfants me semble préférable aux autres, il doit donc être encouragé par la loi, d'où la nécessité de réserver le mariage aux hétérosexuels.

Ca ne veut pas dire qu'il faut accepter les insultes, agressions et ratonades dont les homos sont régulièrement l'objet. De façon générale, je pense que les homosexuels ont raison de se battre contre ces violences. De même, la question du suicide des jeunes homosexuels est également un drame social qu'il faut prendre en compte. Mais je ne suis pas certain que les revendications effrénées du lobby gay servent vraiment la cause de ces jeunes homos qui se font insulter et agresser et renier par leurs parents et qui préfèrent parfois se suicider ou taire leur homosexualité. Je pense même que l'activisme du lobby gay est contreproductif et ne favorise pas l'acceptation sociale de l'homosexualité.

Écrit par : johanono | 15.06.2011

Par ailleurs, j'ai lu quelques procès d'intention contre LP. En substance, son plaidoyer pro mariage homo relèverait d'une simple posture politicienne. C'est oublier qu'il prend des risques vis-à-vis de ses sympathisants en défendant le mariage homo. On peut lui reprocher de céder aux effets de mode et à l'air du temps, mais on quand même lui accorder une sincérité dans sa prise de position.

Écrit par : johanono | 15.06.2011

@Tomgu

1. Parlez, s'il vous plaît, de morale de l'église plus que de morale du Christ. Ca n'a pas toujours grand chose à voir.

2. Les invariants en cause ne se confondent pas nécessairement avec ceux pris en compte par l'église. Rome mariait les hommes, ou les femmes, entre eux ?

3. Le droit n'est pas, ou en tout cas pour sa partie la plus essentielle, une norme directement fondée par la pratique sociale. Où alors, toute pratique sociale, légale ou non, a vocation à intégrer la loi, du simple fait qu'elle existe.

Pensez à tout ce qui existe, et dites moi si tout cela doit recevoir l'onction de la loi et devenir un droit que l'on ira revendiquer devant un tribunal. Il n'y a plus alors d'instance politique validant une norme, il y a des faits, dont chacun est sommé de prendre acte, et puis c'est tout. Voilà une grave dérive.

4. Le referendum ? c'est couru d'avance, ce sera non. Depuis trop longtemps dans ce pays, le débat public est tenu par des commissaires politiques qui eux ne cessent de faire la morale ; ces derniers vont sentir passer 2012 ! Il est temps de tourner la page.

Écrit par : Terence | 15.06.2011

La question est mal posée. Le problème n'est pas pourquoi le mariage et l'adoption sont des monopoles publiques.

1 – celui du mariage par le maire. Il est interdit de CHOISIR d'être marié par un prêtre (en tant que catholique, c'est une discrimination odieuse et scélérate), un autre ministre du culte, le responsable des mariages d'un association habilitée (par exemple d'homosexuels, d'échangistes, ou de quoi que ce soit) ou par le maire pour ceux à qui ça fait plaisir.

2 – celui de l'adoption. Encore un monopole public qui interdit à une entreprise ou une association de se faire habiliter pour chercher des parents à des gosses qui n'en ont pas et les choisir OU NON selon des critères LIBRES.

Accessoirement en ce qui me concerne, le terme « mariage » c'est copyright hétérosexuels. Désolé pour cette grande marque d’intolérance.

Bref encore un vote à coté de la plaque.

Écrit par : alf | 15.06.2011

Le mariage pour tous ?

Alors, autorisons le mariage incestueux ! Si une femme veut épouser son père, son frère, son fils, pourquoi n'y aurait-elle pas le droit ?

Alors, autorisons la polygamie ! Si trois personnes veulent se marier, pourquoi n'auraient-ils pas le droit ?

Ou alors on considère que le mariage, ce n'est pas seulement vivre ensemble et avoir des avantages juridiques. Le mariage fait référence à nos moeurs et traditions. Se marier, c'est fonder une famille, ce qui mène à avoir potentiellement des enfants.

Je sais bien que, depuis 40 ans, des gens s'efforcent de détruire le modèle familial classique. La plupart des enfants naissent hors mariage, le nombre de familles mono-parentales explose, l'autorité parentale tombe en ruine... mais ce n'est pas une raison pour continuer dans ce sens et fournir l'homosexualité comme modèle supplémentaire reconnu. L'homosexualité doit rester dans la sphère privée.

Écrit par : Laurent | 16.06.2011

Bonsoir Monsieur Pinsolle,
Sauriez-vous me dire ce qui est inné et ce qui est acquis dans ce qui caractérise la femme et/ou l'homme ?...

Bon, il faut reconnaître que vous écrivez honnêtement "je crois"... mais pour affirmer quelque chose, il faudrait avoir des preuves, pouvoir mettre en avant des études ! et les études disponibles, les vilaines, sont très loin de donner raison aux partisans de l'inné concernant les différences entre les hommes et les femmes.

Pour ne citer qu'un exemple, on découvre des différences notables entre le cerveau des hommes et des femmes... tout le monde s'apprête à sabrer le champage : hourra ! on a compris, on a trouvé... MAIS ! tout de suite après, on se rend compte que zut ! les différences n'ont aucun impact ! ou pire ! il s'agit la plupart du temps de deux "chemins" qui ménent au même endroit ! (on parle des processus cérébraux) donc deux manières totalement différentes de faire exactement la même choses, en fait.

La nature a décidé de ne pas nous aider ^^

De la même manière, on peut trouver plus de différences entre deux hommes, qu'entre un homme et une femme... si on regarde par-delà les masques sociaux, à savoir (par ex) ce qu'une femme doit faire en telle circonstances, ou ce qu'un homme doit faire dans la même circonstance.

Je dirais qu'un homme et une femme étant bien évidemment tous les deux des humains, il y a bien plus de points communs... que de différences ; et lorsque l'on scrute lesdites différences, on a bien du mal à en trouver qui ne soit pas des différences dictées par la société ; en un mot de l'acquis.
(mais on continue de chercher ^^ )


P.S. : qu'il est vilain ce mot de "sociétal", créé pour remplacer l'adjectif "social"... parcequ'à force d'être employé dans l'expression "Assistante social" et/ou "aide sociale", le mot "social" a fini par dérivé vers un autre sens... que celui d'être seulement l'adjectif qui va avec "société".

Écrit par : Abd Salam | 16.06.2011

N.B. : l'homosexualité est tout aussi normale que l'hétérosexualité... selon dame nature !

Après, ce qu'on pense les humains... c'est un autre débat.

La nature a également prévu des modes de reproduction qui sont parfaitement naturelles selon ses propres critères, telle que la parthénogènese (fécondation entre deux ovules) ou la parthénocarpie (un individu féminin produit son double = autoclonage)...

Et qui paraissent ULTRA-extra-ordinaires, à ce qu'en pensent les humains.

Mais faudrait qu'on arrête d'invoquer la nature, pour justifier nos préférences personnelles ^^

Voilà le message que Dame Nature voulait que je passe de sa part !

Écrit par : Abd Salam | 16.06.2011

@ johanono
"S'il s'agissait uniquement de problèmes juridiques, pourquoi le lobby gay ne se contenterait-il pas de demander une amélioration du PACS ? Pourquoi veut-il le mariage, et pas une simple amélioration du PACS ? Pour le lobby gay, l'enjeu est donc ailleurs que dans de simples considérations juridiques."

A mon avis, cela relève du symbole. Se marier est tout de même autre chose que se pacser. Pour moi, les deux dispositifs ne sont pas au même niveau.


@ Terence
Vous dites que le référedum est couru d'avance. Et bien parfait, cela aurait au moins le mérite de clore le sujet pendant un certain temps.

Écrit par : Tomgu | 16.06.2011

@Tomgu,

""A mon avis, cela relève du symbole. Se marier est tout de même autre chose que se pacser. Pour moi, les deux dispositifs ne sont pas au même niveau.""

Effectivement, le mariage est une institution dont l'objet est de garantir à l'enfant à venir un cadre de droit stable. Voilà pourquoi ces deux dispositifs ne sont pas de même niveau. Voilà pourquoi le pacs est parfaitement adapté à l'union de personnes du même sexe.

Les situations n'étant pas égales - identiques -, il n'y a pas lieu de faire application d'un même régime de droit.

Il vous reste de traduire Dieu ou la nature devant les tribunaux pour discrimination, étant donné qu'il faut des gamètes différents pour obtenir un être nouveau.

Écrit par : Terence | 16.06.2011

"'il faut des gamètes différents pour obtenir un être nouveau."

Je suis d'accord sur le principe. Néanmoins, rien ne dit que le mariage est destiné à avoir un enfant. En tout cas, cela n'est plus le cas ! Regardez donc le nombre d'enfants hors mariage ou la quantité de familles recomposées.

Écrit par : Tomgu | 16.06.2011

@Tomgu

""Je suis d'accord sur le principe. Néanmoins, rien ne dit que le mariage est destiné à avoir un enfant.""

Ah ben si, seulement il faut savoir lire le Code civil : ses articles et sa construction générale.

Écrit par : Terence | 16.06.2011

@ Terence
n'oubliez pas que le code civil date de 1804 ! Depuis, de l'eau a coulé sous les ponts.

Écrit par : Tomgu | 16.06.2011

@Tomgu

Y a pas eu de réforme depuis 1804 ? Mais où ai-je donc pris mon Code civil 2011 ?

Écrit par : Terence | 16.06.2011

Évidemment que si. Enfin j'espère mais il n'en reste pas moins que certains articles sont restés en l'Etat et que certaines de nos lois sont obsolètes.

Apparemment, le débat n'est pas possible avec vous. Vous campez sur vos positions sans vouloir reconnaître que les choses ont changé et que l'homosexualité est une réalité.

Face à ce constat, deux solutions :
- on nie les faits et on reste bien sagement dans un schéma de pensée dépassé.
- on tient compte de l'évolution de la société et on adapte nos lois en conséquence.

Une question pour finir. En quoi est-ce que ça vous dérange que deux personnes de même sexe se marient si elles en ont envie ?

Écrit par : Tomgu | 16.06.2011

Très drôle que le représentant d'un camp reproche à l'autre de camper sur ses positions. Jamais vu un argument qui pouvait se retourner aussi facilement contre son auteur ;-)

S'il est obligatoire de s'adapter à l'évolution de la société sans porter le moindre jugement sur cette évolution, j'imagine, sachant qu'avant il n'y avais pas de polygamie en France, et depuis 30 ans il y en a, qu'il faut s'adapter aussi à cette évolution de la société si je suis votre logique...

Écrit par : Julien Cabrera | 16.06.2011

@Tomgu

Tout change parce que rien ne change comme disait l'autre.

L'homosexualité est aussi vieille que le monde ; mais les anciens, eux, n'avait pas perdu le sens de la civilisation ; ils auraient ainsi trouvé ridicule de marier un homme avec un homme ; ce qui ne les empêchaient pas de...

Encore une fois, si le droit n'est que le strict enregistrement du fait social advenu, alors il n'y a plus de droit, et l'assemblée nationale est un guichet où l'on vient faire enregistrer sa demande.

Ce n'est pas moi qui campe sur mes positions, mais l'organisation anthropologique et sociale. Les régimes qui ont tenté de modifier ce types d'invariants-là, par la loi civile, ont laissé de mauvais souvenirs.

Une question pour finir, en quoi est-ce que ça vous dérange qu'un homme épouse son frère, son père, sa mère, sa soeur, sa fille, sa petite-fille, sa grand mère, voire un animal de compagnie ? Si ils en ont envie, qu'ils s'aiment, c'est que c'est juste non ?

Écrit par : Terence | 16.06.2011

@ Julien Cabrera

Personnellement, je n'estime pas camper sur mes positions dans la mesure où je me suis moi-même remis en question. En outre, je suis partisan de soumettre cette question directement au peuple par référendum pour être fixé.

S'agissant du reste de votre commentaire, je pense que vous caricaturez de manière volontaire mes propos.
L'homosexualité et la polygamie n'ont rien à voir. Dans le second cas, il s'agit d'une union multiple, ce qui n'est pas l'objet du premier.

Écrit par : Tomgu | 16.06.2011

@Tomgu

""L'homosexualité et la polygamie n'ont rien à voir. Dans le second cas, il s'agit d'une union multiple, ce qui n'est pas l'objet du premier.""

Peut-on savoir ce qui vous permet de stigmatiser, discriminer ainsi, les polygames ? Ils ne sont pas des êtres comme les autres ?

Ce n'est pas parce que vous vous ne pouvez aimer qu'un seul être que d'autres ne sont pas capables de plus, et d'autres encore d'accepter, toujours par amour, une situation de partage avec d'autres.

On bafoue l'égalité, je suis outré.

Non ?


@Julien,

;-)

Écrit par : Terence | 16.06.2011

Bon je crois que je vais m'arrêter là car je parle dans le vent.
Le débat tourne autour du mariage homosexuel et vous me répondez sur la polygamie, la zoophilie ...
Quel rapport hormis la facilité de changer de sujet ?

Écrit par : Tomgu | 16.06.2011

"L'homosexualité et la polygamie n'ont rien à voir. Dans le second cas, il s'agit d'une union multiple, ce qui n'est pas l'objet du premier."

L'homosexualité et l'hétérosexualité n'ont rien à voir. Dans le second cas, il s'agit d'une union entre personne de sexe différent, ce qui n'est pas l'objet du premier.

Une définition n'a jamais fait une démonstration.

Écrit par : dexter | 16.06.2011

Tomgu

Vous ne comprenez pas qu'on se tue à vous faire comprendre que votre argument (le fameux principe d'égalité) n'est pas valide parce qu'il part en vrille dès qu'on élargit le débat aux autres formes de sexualité. C'est aussi simple que cela.

En ce sens vous faites exactement comme Laurent Pinsolle, à savoir que vous cloisonnez volontairement le débat pour ne surtout pas vous mettre en porte-à-faux.

Pour prendre un autre exemple, c'est comme si on discutait du cannabis et qu'un partisan de sa légalisation disait "je suis pour car les hommes sont responsables de prendre ce qu'ils veulent" et moi j'arrive et vous rétorquerai "Très bien, donc si je suis votre logique, vous êtes également pour la légalisation des autres drogues" et vous me répondriez "mais ça n'a rien à voir, quand je dis que les hommes sont responsables, je parle du cannabis et pas des autres drogues". ;-)

Écrit par : Julien Cabrera | 16.06.2011

@ Julien Cabrera
Bien sur que je comprends ce que vous voulez dire. Néanmoins, les débats sont toujours cloisonnés. On raisonne souvent sur un point particulier sans forcément faire des parallèles avec tout et n'importe quoi.

Le droit permet toujours certains comportements et en interdit d'autres. Mais à un moment donné, il faut faire un choix et poser une limite quelque part.

Écrit par : Tomgu | 16.06.2011

On a bien le droit de penser que le mariage des homosexuels est une avancée pour l'humanité, moi, je pense que c'est une régression. La finalité de l'union entre un mâle et une femelle est de procréer, si c'est seulement pour vivre ensemble, pas besoin de mariage! Le leit-motiv est seulement d'ouvrir une brèche de plus dans la morale pour accéder à l'adoption un peu plus tard, et là, c'est grave. Personne ne peut croire raisonnablement à l'éducation normale d'un enfant, dans l'équilibre et les valeurs "naturelles" conduisant à forger un être fort et équilibré, avec le moins de déviances possibles. L'homme et la femme sont deux êtres qui n'en font qu'un lorsqu'ils sont unis. C'est à cette condition que l'égalité, légitime, existera entre les deux sexes.

Écrit par : Bernard | 16.06.2011

Désolé mais le principe d'un raisonnement logique est qu'il a la fâcheuse tendance à ne pas s'arrêter aux frontières que vous vous êtes vous-même fixé pour vous simplifier l'esprit.

Je note aussi que vous faites des limites, donc vous considérez qu'en matière de sexualité, tout ne se vaut pas (du coup vous invalidez vous-même l'argument comme quoi l'Etat n'a pas à se mêler de la sexualité de ses citoyens)


Ce qui m'intéresse c'est justement les arguments qui permettent de justifier les limites. Si votre seul argument est "il faut s'adapter", permettez-moi de vous dire que c'est un non-argument car il ne repose sur rien de concret. Si votre notion de l'éthique consiste à se calquer sur la masse, sans apporter le moindre argument logique, votre vie va être un éternel renoncement aux valeurs qui ont fondé notre civilisation, car la tendance de fond de notre société est à la déconstruction de tous les codes moraux (par esprit consumériste et glorification de l'individualisme).

Écrit par : Julien Cabrera | 16.06.2011

Pourquoi vouloir changer le sens traditionnel du mot ? Ce mot parles depuis toujours de l union d un homme et d une femme. La volonté des homosexuels de s approprier ce mot pour définir leur union ne peut il pas être vue comme une hétérophobie de leur part ? La non acceptation de la différence ?

Qu elle est la véritable revendication des couples homosexuels. Est ce la reconnaissance de l égalité des droits pour tous les couples quelle que soient leur appartenance sexuelle ? Dans ce cas, parler de mariage n est pas fondamental.

La revendication du mariage est surtout pour le droit a avoir des enfants. Dans la nature l union de deux hommes ou femmes est stérile, mais la nature autorise toutes les formes d élevages. Ainsi, le droit ne peut être refusé qu au niveau de la société humaine dans ses valeurs ethiques et morales propres car la référence a la nature n interdit pas les couples homosexuel, la nature n interdit d ailleurs aucune forme.

L argument psychologique pour interdire l adoption pour les couples homosexuel est infondé car l éducation est une valeur qualitative et non quantitative.


Reste que l utilisation d un seul mot pour désigner deux types d union distinctes dans leur histoire et sacralité n est pas indispensable. Ne sert qu a attiser les haines et non a les etteindres.

Ce qui importe avant tout est l acceptation de la différence et non sa fausse élimination par le biais d une hypocrisie de langage.

En conclusion, je suis pour que le mariage reste uniquement a désigner les unions de couples hétérosexuel et qu il soit trouvé une autre appellation pour les couples homosexuel. Je ne connais pas les textes de droits, mais cela implique de mettre le mariage au même niveau que l union homosexuelle.

Aux couples homosexuels a trouver un mot pour désigner leur union sacré par lequel ils s engagent mutuellement a fonder un foyer. Aux couples hétérosexuels a accepter l existence et le droit de ces derniers a fonder une famille sur les mêmes critères qu eux dans la mesure ou ils remplissent leurs devoirs conjugaux liés a l éducation des enfants comme eux même s y doivent.

Écrit par : vévé | 16.06.2011

Ceux qui s'opposent au mariage homo prennent le problème à l'envers.

Le mariage a perdu tout son sens. Il a perdu son caractère sacré. Il y a trop d'exemples de couples hétérosexuels qui se marient à la légère pour que l'on puisse (ou doive) en priver les homosexuels.

C'est trop tard. C'est inévitable.
L'interdire en France, en 2011, c'est totalitaire.

"En refusant tout jugement de valeur entre hétérosexualité et homosexualité, l’Etat enverrait un bien beau message de tolérance et de respect."

Là je ne suis pas d'accord. Il y a une différence de valeur. Elle est évidente.

"Les mentalités bougent et si le texte ne passe pas aujourd’hui, cela ne semble qu’une question de temps."

C'est vrai, mais nous ne sommes ni dans le progrès, ni dans l'espoir d'une nouvelle grandeur à venir. Une telle réforme du mariage s'apparente plutôt à un soin palliatif nécessaire.

Écrit par : Pierre | 16.06.2011

@ Tous,

Désolé, je n'ai pas le temps de répondre à tout le monde, mais il y a déjà de la matière dans mes précédents commentaires et mon texte.

@ Julien

Tu détournes un peu le débat. Pour moi, la société n’a pas à porter le jugement de valeur qu’elle porte de facto entre les couples hétéros et homos. En acceptant uniquement le mariage (son statut et ses avantages) pour les couples hétéros, elle fait des couples homos des citoyens de seconde classe. Et cela choque le républicain que je suis pour qui cela contrevient aux principes de liberté, d’égalité et de fraternité. Pour moi, c’est l’argument majeur qui m’a convaincu de changer d’opinion sur le mariage.

La comparaison avec la polygamie est habile, mais on pourrait aussi dire qu’elle relève du sophisme. La polygamie n’est pas du tout la même chose pour moi car en général, elle repose sur un dominant et des dominé(e)s et contrevient du coup aux valeurs de la République. Voilà pourquoi je refuse que la société lui donne un statut. Voilà pourquoi l’un ne mène pas à l’autre. Le cœur du débat pour moi est dans le message que l’Etat donne à la société sur l’homosexualité en n’accordant pas le même statut aux couples hétéros et homos.

Et à supposer que l’un mène à l’autre (ce que je conteste fermement), ce n’est pas pour cette raison qu’il faudrait ne pas accorder le mariage à tous les couples. Le propre d’une société est de mettre certains interdits. Nous autorisons la consommation d’alcool et de tabac, mais nous interdisons celle de cannabis et je suis parfaitement confortable avec cela et je ne pense pas qu’il faille changer la législation actuelle.

Écrit par : Laurent Pinsolle | 16.06.2011

@LP,

1. La sexualité homo n'intègre pas la procréation, il ne s'agit donc pas d'un jugement de valeur, mais d'une irréductible distinction. Où alors nous n'avons pas suivi les mêmes cours de biologie humaine.

2. Les couples sont des citoyens ? Relisez votre phrase LP...

"elle fait des couples homos des citoyens de seconde classe"

Remarquez, c'est bien tenté quand même. Rappelons tout de même que chaque citoyen, quelles que soient ses pratiques et/ou préférences, - qui ne regardent que lui - peut se marier avec une personne du sexe opposé.

3. Les couples homos et hétéros n'étant pas dans de mêmes situations, il n'y a donc aucune raison de leur appliquer un même régime juridique. Vous inventez une identité de situation aux fins d'invoquer l'inégalité : ça en revanche, c'est un sophisme.

Il n'y a en l'espèce aucune rupture d'égalité, puisque les situations prises en compte par le droit - répétons-le - ne sont pas les mêmes.

4. Vous refusez le mariage aux polygames au motif que celui-ci officialiserait un rapport de domination ? Vous êtres rentré dans l'intimité des polygames de ce pays ?

Donc, si je vous suis, un polygame qui démontre qu'il n'y a pas de rapport de domination dans sa "pratique polygame", - attestations des concubines multiples à l'appui - va pouvoir obtenir le droit à plusieurs mariages ? (idem pour la polyandrie).

Ne me dites pas que vous voulez interdire aux polygames d'aller en justice - le "droit au juge" est un droit de valeur constitutionnelle - pour démontrer ce défaut de domination ?

5. Cet Etat prescripteur de règle, qui, à ce jour, refuse le mariage homo, donne d'ores et déjà de mauvais messages à la société s'agissant de l'homosexualité ?

De quelle loi parlez-vous ? L'homosexualité est interdite, sanctionnée ? L'homophobie n'est-elle pas condamnée - et à juste titre - par nos codes de lois ?

6. Votre dernier paragraphe nous plonge dans les mystères du raisonnement humain : le propre d'une société - moi je dirais du droit - c'est de poser des interdits mais il ne fait pas en poser !? Bizarre...

7. Encore une fois, si le droit n'est que le strict enregistrement du fait social advenu, alors il n'y a plus de droit, et l'assemblée nationale est un guichet où l'on vient faire enregistrer sa demande.

8. Ce qui est étonnant c'est votre obstination à valider la version sociétale du libéralisme - haro sur toutes formes de frontières symboliques -, ce qui cadre mal avec le projet de NDA qui justement s'oppose - enfin il me semble - à cet esprit de libéralisation à outrance sur le plan économique et politique. Vraiment bizarre tout ça.

Écrit par : Terence | 16.06.2011

Laurent Pinsolle, le rôle d une société n est pas de poser des interdits, son rôle est de permettre la vie en commun avec pour base fondamentale la sécurité de ses membres face à toute menace extérieure.

Les interdits ont pour but d assurer la paix a l intérieur même de la société, de garantir sa cohésion. Ce que l on appelle le contrat social est le moyen par lequel sont décidé les interdits pour qu ils soient acceptés par tous. Dans lequel l individu accepte l interdit même s il n est pas d accord.

Cqfd, la légalisation ou non du cannabis dépend uniquement de l évolution des moeurs de la société. comme le mariage des homosexuels, leur droit à adopter, l assistance à la procréation. Tout et n importe quoi d ailleurs.

Écrit par : vévé | 17.06.2011

La tendance de toute société est de durer et d'échapper aux coups du sort, à l'arbitraire, à la relativité du temps. Elle a toujours été de se fonder sur un facteur qui échappe radicalement aux caprices des individus et aux inconstances du hasard, à savoir sur la famille, fruit de la nécessité biologique propre à l'espèce humaine comme à toute autre espèce animale, et par la même, sur la naissance, la seule réalité qui, en nous tous, échappe à l'emprise du vouloir, avec la nature humaine.

Ainsi toute société parvenue à l'existence politique est composée, non point d'individus ou de personnes (citoyens, citoyennes ainsi que le croit la mentalité tordue d'aujourd'hui), mais de familles.
On ne fait pas du social avec du personnel ; on ne fait pas du commun avec ce qui est propre à Pierre, Paul ou Mohamed, etc... Une telle tentative est rigoureusement contradictoire. On ne fait du social qu'avec du social, comme on ne bâtit un édifice qu'avec des briques, non avec des grains de sable justaposés.

Aussi, en voulant nier à ce point le lien entre le mariage, c'est à dire la famille, et sa vocation procréative propre à assurer la continuité biologique de la société politique, pour y substituer le soit disant "amour entre deux êtres libres" comme seule source de légitimité du mariage, on contribue un peu plus à la dissolution de la société, qui se dirige droit vers un chaos programmé.

Écrit par : diego maradona | 17.06.2011

J'avais cogité et écrit un argumentaire démontrant mon opinion sur la discrimination au regard du droit civil du oui au mariag
homosexuel européen à l carte (comme le divorce) qui autorise "une reconnaissance par l'U.E. de "relations non maritales entfe persinnes du même sexe reconnues légalement et l'association des droits qui découlent du mariage.
Discrimination des hétéros par extension notion du mariage ou firmes (s) d'union diuée d'un révime propre, rompant avec la sapience et l'universalisme de l'homo sapien sapien.

Désolée mais, las, j'ai franchement pas la moëlle pour tout réécrire (sacré, sacriilège, veau d'or (accord avec Terence sur point 8), Sodome et Gomorrhe organisé.

J'ai perdu le message à l'envoi.

J'essaierais à nouveau.

Bon, je vais aller voirau rayon frais si je trouve un enfant-objet répondant à les critères de sélection.

Écrit par : GAIA | 17.06.2011

@ Gaia

Désolé pour l'incident. Le blog a eu un bug... Dans le résumé, il y a quand même des assimilations que je trouve franchement abusives.

@ Terence

1/ C'est juste mais je trouve qu'il y a tout de même un raisonnement circulaire pour ceux qui disent que les couples homos ne doivent pas pouvoir se marier parce qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfant tout en refusant l'adoption. C'est refuser le moyen d'accéder au mariage.

2/ Vous pinaillez et vous le savez bien, je voulais dire les deux personnes du couple sont des citoyens...

3/ Oui, ils ne sont pas dans une même situation, mais cela n'empêche pas de vouloir les traiter d'une manière similaire aux couples hétéros... Les noirs ne sont pas blancs, mais on peut vouloir l'égalité entre noirs et blancs.

4/ Détournement habile du débat. Je n'ai rien de plus à ajouter que mon précédent commentaire. Que l'on juge cela comparable ou non. Et, de toutes les façons, on peut autoriser la consommation de tabac et interdire celle de cannabis.

5/ C'est exactement mon point. En différenciant les droits des couples en fonction de leur sexualité, je trouve que l'Etat émet un jugement de valeur que je ne trouve pas républicain.

6/ Je ne comprends pas votre point. Je dis juste qu'il est parfaitement légitime pour une société d'émettre des interdits. Et au global, je crois qu'aujourd'hui, nous souffrons justement d'un manque d'interdits, tant d'un point de vue de l'économie (trop de laissez faire et de laissez passer) que de la société (refus de sanctionner des comportements inciviques ou délictuels)

7/ ???

8/ Je ne vois vraiment pas en quoi je valide la version sociétale du libéralisme. Allez sur les archives du blog, vous verrez qu'en général, je suis plutôt partisan d'un certain ordre (refus de la libéralisation du cannabis, ordre à l'école, ordre public...)

Écrit par : Laurent Pinsolle | 17.06.2011

Je vous prie de m'excuser pour fautes clavier.

Discrimination hétéros (en corrélation avec mariage homos = ligues se retournant contre l'Etat = dévalorisation mariage loi naturelle homme-femme) par extensiin droits juridiques complémentaires (formes d'union douée d'un régime propre = catégoriel).

Décadence civilisatiionnel, menaces extinction espèce humaine.

Eugénisme : l'Homme-prêt-à-porter - sans porter, sans portée (la filiation, un beau boxon en perspective = consanguinité due à une administration fort coûteuse, suivi, etc. ..).

(m)es critères de sélection. L'enfant parfait.

Je vous recommande THE ISLAND et vous verrez qu'accorder le droit à des homosexuels découlant inévitablement sur l'homoparentalité, est en prise directe avec l'adoption et le clonage label thérapeutique.

Faut se projeter. en terme "générationnel".

Tout commence par le sexe et tout finit par le sexe.

Ca aurait pu être une belle histoire sans cette pomme empoisonnée.
Pas si empoisonnée que cela à bien y réfléchir. Cette situation pour un homosexuel catholique doit être très pénible à vivre, épineuse, écartelante Compassion.

Écrit par : GAIA | 17.06.2011

@ Laurent Pinsolle

C'est votre droit d'expression, et, c'est l
e mien. Nous échangeons piur faire de la prospective sur le futur, pas su lointain, n'est ce !pas ?
Je comprends que la réalité dépouillée de ses scories, ses fioritures, ses enjolivements (tiens, je me mets à parler le vieux françois comme dans les Visiteurs),

l'enfant-objet comme on commanderait un sac un croco), est difficilement, comment dire ? supportable. ...

A l'avenir, je veillerais à faire l'économie de vous indisposer ou, je m'abstiendrais de commenter, ou je ménagerais vos arrières.

Écrit par : GAIA | 17.06.2011

@LP

1. Sur l'adoption j'ai déjà donné ma position (post du 15/06, en quatre point : e) du deuxième point.

2. Je sais bien, mais justement, comme citoyen, chacun peut se marier avec un individu du sexe opposé : c'est l'objet du mariage.

3. Faire un parallèle entre blanc et noir et homme et femme est une belle preuve de mauvaise foi - on vous a connu plus habile. La différence de genre est d'une autre nature que celle de la couleur. Les biologistes nous indiquent même que la notion de race, et donc de races différentes, n'a pas vraiment de sens.

4. Le coup du détournement... ben y avait longtemps tiens... il n'y a pas de détournement ; la situation de fait évoquée est la polygamie, je reste sur cette situation et tire les conclusions logiques de vos postulats en matière d'égalité devant le mariage.

5. Le mariage ne distingue pas quant aux sexualités mais quant au genre et à la possibilité de procréer. Un homosexuel peut très bien se marier avec une homosexuelle et avoir des enfants ; tout cela ne posera aucun problème ; l'Etat se fout de leur sexualité - et heureusement ; je rappelle encore que le mariage n'a pas pour fonction de célébrer l'amour - et heureusement.

6. Tout à fait ; d'ailleurs le mariage pose des règles claires tout à fait satisfaisantes ; en France, nous avons le pacs, et c'est très bien comme cela.

7. Pourtant la phrase est claire :

"si le droit n'est que le strict enregistrement du fait social advenu, alors il n'y a plus de droit, et l'assemblée nationale est un guichet où l'on vient faire enregistrer sa demande".

Le droit non seulement est hors marché, mais il n'a pas pour fondement la moindre revendication minoritaire - ultra-minoritaire ici.

8. Disons que vous validez, très ponctuellement - ce qui est d'autant plus étonnant pour qui vous lit -, une évolution de l'institution de mariage qui s'inscrit pleinement dans le libéralisme sociétale (libertaire).

Écrit par : Terence | 17.06.2011

@ Laurent Pinsolle

C'est votre droit d'expression, et, c'est le mien. Nous échangeons piur faire de la prospective sur le futur, pas si lointain, n'est ce. pas ?
Je comprends que la réalité dépouillée de ses scories, ses fioritures, ses enjolivements (tiens, je me mets à parler le vieux françois comme dans les Visiteurs), - humour -,

l'enfant-objet comme on commanderait un sac un croco), est difficilement, comment dire ? "à terme", supportable. ...

A l'avenir, je veillerais à faire l'économie de vous indisposer ou, je m'abstiendrais de commenter, ou je ménagerais vos arrières.

Écrit par : GAIA | 17.06.2011

@ Laurent Pinsolle

C'est votre droit d'expression, et, c'est le mien. Nous échangeons piur faire de la prospective sur le futur, pas si lointain, n'est ce. pas ?
Je comprends que la réalité dépouillée de ses scories, ses fioritures, ses enjolivements (tiens, je me mets à parler le vieux françois comme dans les Visiteurs), - humour -,

l'enfant-objet comme on commanderait un sac un croco), est difficilement, comment dire ? "à terme", supportable. ...

A l'avenir, je veillerais à faire l'économie de vous indisposer ou, je m'abstiendrais de commenter, ou je ménagerais vos arrières.

Écrit par : GAIA | 17.06.2011

@ Tous,

Je vais mettre une fin à ce débat car je ne veux pas passer mes jours sur ce sujet. En outre, nous tournons en rond.

1- Pour moi, l’Etat donne aujourd’hui des droits différents aux couples hétérosexuels et homosexuels. Certains peuvent trouver cela légitime. Je trouve, à titre personnel, que cela ne l’est pas et introduit une forme de jugement de valeur de l’Etat qui légitime de facto discrimination et homophobie. Accorder un droit supplémentaire (le mariage civil) aux couples homosexuels contribuerait à normaliser leur situation dans notre société. Accessoirement, ce n’est qu’accorder un droit supplémentaire à des citoyens sans en retirer à qui que ce soit, sans faire de mal à qui que ce soit !

2- Le débat sur la polygamie est nul et non avenu dans ce cadre. C’est le rôle de l’Etat d’autoriser des choses et d’en interdire d’autres. Et je ne vois pas pourquoi autoriser le mariage homosexuel mènerait in fine à autoriser la polygamie. Je crois qu’il y a eu un gros dérapage dans le débat que je n’aurais pas du accepter. Soit dit en passant, même si ce n’est pas du tout comparable à mes yeux (cf un commentaire précédent), je suis contre la légalisation du cannabis. Le débat aurait du se concentrer uniquement sur le mariage pour les couples de même sexe et je trouve que les opposants ont trop tendance à détourner le débat. Il est totalement abusif de déduire que l’un mène à l’autre. J’ai déjà expliqué les raisons pour lesquelles, selon moi, ce n’est pas comparable. Il s’agit d’un faux procès qui pollue le débat.

3- Je ne suis pas d’accord avec le fait que cela reviendrait à céder au libertarisme ambiant, d’autant plus qu’étant plutôt franchement opposé à ce courant de pensée, on ne peut pas me suspecter d’y céder. Je crois que ce que n’arrive pas à comprendre mes opposants, c’est que c’est par pur républicanisme que je crois qu’il faut accorder le mariage aux couples homosexuels. Je crois que c’est la logique de notre République et de notre belle devise « Liberté, égalité, fraternité ». Pour moi, ne pas l’accorder, c’est ne pas y être fidèle.

Écrit par : Laurent Pinsolle | 18.06.2011

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