18.06.2011
Le M’PEP enterre l’Union Européenne
Samedi dernier, le M’PEP, parti politique rassemblant d’anciens membres d’Attac désireux de passer à l’action politique, organisait un colloque passionnant sur l’avenir de l’Union Européenne, avec Emmanuel Todd, Jacques Sapir et Frédéric Lordon. Petit compte-rendu d’une journée passionnante.
La nécessaire désobéissance à l’Union Européenne
Il est forcément réjouissant de voir un autre parti adopter une ligne politique aussi offensive à l’égard de la construction européenne. Le M’PEP de Jacques Nikonoff fait ainsi partie de ceux qui font campagne pour la sortie de la monnaie unique et qui ont également sorti un livre sur le sujet, comme Nicolas Dupont-Aignan, dont « L’arnaque du siècle » en est déjà au 4ème retirage depuis la sortie le 31 mars 2011, signe d’un intérêt évident des citoyens pour ces questions.
Aurélien Bernier, le porte-parole du mouvement a récemment sorti « Désobéissons à l’Union Européenne », appelant carrément à sortir de l’ordre juridique européen, à reconnaître l’inaliénabilité de la souveraineté nationale et à restaurer la primauté du droit national sur le droit européen. En fait, le M’PEP rassemble une gauche qui ne place plus aucun espoir dans l’Union Européenne telle qu’elle existe aujourd’hui et pour laquelle les rêves d’Europe sociale au sein de l’UE sont des chimères.
Il y a donc là un véritable clivage avec le reste de la gauche de la gauche pour qui l’Europe reste une solution. D’ailleurs, plusieurs militants du Front de Gauche étaient présents (de même que du MRC et d’ailleurs). Il faut dire que le parti de Jean-Luc Mélenchon semble hésitant sur ces questions. Même si le dernier programme du PG semble indiquer un virage plus souverainiste, le parti ne semble pas avoir définitivement tranché cette question si importante.
Un festival alter européen
L’après-midi a été consacré aux interventions d’Emmanuel Todd, Jacques Sapir, Frédéric Lordon, Jacques Nikonoff et Bernard Cassen et aux échanges avec la salle. Les intervenants étaient sur la même longueur d’onde. Ils ont souligné l’impasse absolue dans laquelle se trouve l’Europe aujourd’hui et la crise terminale à venir de l’euro, soulignant que les plans actuels ne font que chèrement gagner du temps et que la monnaie unique fait clairement partie du problème.
Nous avons même eu droit à un mea culpa d’Emmanuel Todd sur son soutien au TCE (pour « maintenir une bonne ambiance entre pays européens »). Très en forme, il a affirmé que l’UE était en voie d’autodestruction et que l’on assistait déjà à un retour des nations, une « envie d’être dans la merde ensemble » ! Pour lui, la fin de l’euro pourrait être une merveilleuse expérience, qui va mettre « l’imagination au pouvoir ». Il en a appelé à dépasser le clivage gauche droite.
Il a reconnu que les questions financières étaient importantes, tout comme Frédéric Lordon a admis que le protectionnisme est un véritable enjeu, mais que ce dernier sujet n’était pas son « avantage comparatif » dans le cadre « de la division du travail ». Jacques Sapir se situait à la croisée des deux intellectuels, ayant synthétisé dans son dernier livre les critiques commerciales et financières de la mondialisation pour en appeler à une « démondialisation » globale.
Ce dernier a pris l’exemple de la fusée Europa, projet européen qui ne fonctionnait pas, qui fut sur les rails quand la France proposa d’en prendre le leadership, ce qui aboutit à la constitution d’Ariane. Jacques Sapir a également souligné que l’Allemagne avait clairement intérêt à abandonner l’euro car si son explosion lui coûtera 2 points de PIB, son maintien imposerait des transferts de l’ordre de 3.5 à 4 points du PIB tous les ans… Bref, l’euro est d’ors et déjà condamné.
L’intérêt de ce colloque était de se projeter dans l’Europe d’après l’euro, une Europe où la France jouera un rôle majeur, une Europe dont l’objectif ne sera pas de sauver cette monnaie artificielle qu’est l’euro mais de protéger les peuples qui la composent et d’investir pour l’avenir.
10:55 Publié dans Actualités, Europe | Lien permanent | Commentaires (38) | Envoyer cette note | Tags : m'pep, emmanuel todd, jacques sapir, frédéric lordon, jacques nikonoff, nicolas dupont-aignan, aurélien bernier, bernard cassen, tce, jean-luc mélenchon




Commentaires
Bonjour,
J'ai lu "Désobéissons à l'Union Européenne" cette semaine, c'est en effet une excellente source d'idées et d'arguments pour contrer les Euro-Béats qui nous emmenent dans le mur. L'analyse faite sur les partis politiques pouvant porter cette désobéissance montrent qu'il y a bien un recomposition à faire. Y aura t'il la possibilité de trouver cette entente avant les échéances de 2012 ? Pas sur, sauf si le contexte européen l'y oblige, ce qui semble être de plus en plus probable.
Écrit par : Noël | 18.06.2011
merci pour cette tres bonne synthese.
absolument d'accord pour depasser ce clivage DR/GA qui nous met dans un carcan.
des intervenants de grande qualite qu'on ne voit pas ou peu (Todd dans Ce soir ou jamais) dans les me(r)dias !!!
Écrit par : Frank | 18.06.2011
Donc nous allons pouvoir revenir au vrai clivage, les Bacs + 3 qui se débarrassent des Bacs - 3.
Écrit par : jardidi | 18.06.2011
Assez bien vu :
http://www.marianne2.fr/Crise-de-l-Europe-reinventer-le-protectionnisme-2-2_a207354.html
Écrit par : olaf | 18.06.2011
Samedi 18 juin 2011 :
Crise : Jean-Claude Juncker met en garde contre une contagion en Belgique et Italie.
Le président de l’Eurogroupe, Jean-Claude Juncker, a mis en garde contre une contamination de la crise de l’euro à la Belgique et l’Italie, dans un entretien au quotidien allemand Süddeutsche Zeitung paru samedi.
« La faillite peut contaminer le Portugal et l’Irlande et en raison de leur endettement élevé la Belgique et l’Italie, même avant l’Espagne », a-t-il dit au journal.
Selon lui, en faisant participer les créanciers privés au sauvetage de la Grèce, il peut arriver dans le pire des cas que les agences de notation rangent Athènes dans la catégorie « insolvable », ce qui aurait des conséquences catastrophiques pour la monnaie unique.
« Nous jouons avec le feu, a-t-il dit. Et si la Grèce était rangée dans cette catégorie, cela pourrait avoir des conséquences dramatiques sur d’autres pays de la zone euro, dont le Portugal et l’Irlande, puis la Belgique et l’Italie. »
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iYe1eM81gWlVYlf-KTkNzhtM3wjQ?docId=CNG.f8ba3b2d5a1e05aa19c26a1b13cef38b.711
Écrit par : BA | 18.06.2011
Je suis moi-même électeur du Front de Gauche, je vous livre mon sentiment que je crois partagent pas mal d'électeurs du Front de Gauche. Je suis un souverainiste de raison. J'ai longtemps cru qu'on pourrait faire passer un projet progressiste par l'UE, aujourd'hui, je vois bien que c'est complètement illusoire. Pour moi, les grands perdants dans l'histoire, ce sont tous ceux qui défendent encore le programme du Conseil National de la Résistance et donc le modèle républicain français qui a fait consensus pendant les 30 glorieuses.
Là, où j'assume ma différence avec DLR, c'est que je ne suis pas un grand fan de la 5ème République et son trop grand centralisme. Mais, je n'en fais pas un drame. Je veux avant tout qu'on se débarrasse du néo-libéralisme, qui est la plaie de notre époque. J'ajoute que je suis aussi partisan de la sortie du nucléaire, qui constitue aussi sans doute un gros point de divergence avec DLR.
Par contre, je rejette totalement le FN, dont le projet de société est un véritable apartheid entre deux catégories de Français.
Je suis donc souverainiste de gauche, partisan d'une économie mixte avec un secteur public puissant et suis très sensible aux thèses de Lordon? Sapir ou Todd. Il y a donc matière à discuter
Écrit par : Laurent Mazé | 18.06.2011
Le débat (entendu sur leur site) était en effet fort intéressant.
Lordon, Sapir, Todd et Nikonoff étaient sur la même longueur d'onde très stimulante. Cassen me semblait à part. L'anti-impérialisme de stricte obédiance qu'il professe n'est pas exempt à mon sens d'une certaine jobardise intellectuelle, disons pour attenuer l'expression d'une forme d'hémiplégie de l'indignation congelée à l'époque de la guerre froide.
On a pu constater que pour Todd, l'option hibernatus (pour reprendre le mot de Malakine) avait vécu. Le paradoxe est que le protectionnisme européen première génération (avec EURO) est mort au moment même où il s'impose dans le débat public. Le protectionisme européen possible désormais est un protectionnisme post-euro, où le jeu des différentes monnaies permettrait de retrouver la souplesse nécessaire. Et aussi un protectionnisme d'après le clash (ou du moins l'épreuve de force assumée) avec l'Allemagne. La difficulté va donc être pendant une certaine phase de tenir compte de l'évolution très notable de l'opinion publique sur la question, mais aussi de son inertie relative.
Vous y aller un peu fort en disant que Todd appelait à dépasser le clivage gauche-droite. Il disait plus prosaïquement qu'il ne fallait pas négliger les appuis que les idées protectionnistes pouvaient trouver à droite, ce qui n'allait nullement de soi dans une salle très marquée à gauche de la gauche de la gauche.
Écrit par : Emmanuel B | 18.06.2011
Bonjour à Toutes et à Tous,
Je serais heureux d'avoir prochainement vos opinions ou celles des vôtres sur:
Sauver la chose publique (18 06 11)
Utiliser Présidentielles et Législatives 2012 comme transition politique
Comme tout pays, la France est complexe. Elle ressemble à un immense paquebot: pour changer vraiment son cap, il est nécessaire de ne pas la secouer n'importe comment! Pour comparer autrement: notre évolution vers une démocratie plus réelle a besoin d'imiter un aiguillage TGV: il reste doux, même à grande vitesse.
Sur fond d'embrouillamini politique immoral, le sauvetage proposé ne remet pas en cause le suffrage universel, cependant il prend en compte des limites que chacun peut observer.
Il s'agit d'introduire un comportement politique surprenant à première vue, mais fondé historiquement et adapté à notre état de division. Cette innovation ne va pas dépendre des lois en vigueur, raisonnablement inchangeables à court terme, mais un changement de cap pourrait provenir d'une succession de décisions personnelles libres.
Ce pourrait-il que quelques tirages au sort bien placés (technique utilisée à différents balbutiements démocratiques) ouvrent une brèche dans une élection présidentielle devenue perverse, suivie d'élections législatives faussées par leur calendrier?
Constat
L'expérience du 21 avril 2002 a montré que l'éparpillement des voix résultant de libres choix d'électeurs au premier tour pouvait aboutir à la sélection de candidats en réalité minoritaires dans le pays. Au second tour, seuls les deux arrivés en tête sont qualifiés. Ce duel arrange les clans dominants, mais il est très nocif pour ce qui reste de démocratie dans notre pays.
Court-circuiter la malignité en marche
Le second tour est, de fait, "réservé" au FN montant, au PS officiel ou à l'UMP officiel. Les personnes dont les qualités et l'indépendance mériteraient qu'elles soient un jour présidentes de la république ne manquent pourtant pas dans notre pays. Je ne veux pas établir de liste ici, mais des noms (différents) viennent dans nos têtes (1). Malheureusement, contestaire dans leur propre parti ou portée par des organisations politiques déjà conséquentes, aucune n'a - pour l'instant - de chances de se qualifier pour le second tour. Il n'est pas sage d'attendre les bras ballants. Les personnes valables sont ou vont être fortement pressées d'entrer dans des marchandages par les dominants. Si elles craquent, elles sont perdues pour un changement significatif. Si elles résistent, elles seront vite accusées et accusables de "division".
Pour échapper à un vote "utile" tendancieux, il faut rassembler évidemment. Mais comment?
Premier acte
La formule proposée n'est pas un absolu. Elle a, je ne le cache pas, des apparences contradictoires qui peuvent se lever à votre examen. C'est une opération de restauration républicaine face à des forces politiques compromises, à bout de souffle ou dangereuses.
La tentative est à mener avec des citoyennes et des citoyens regroupés localement en assemblées ouvertes à tous et à toutes opinions. Le cadre moral est celui de la démocratie, non pas pacifiste mais résolument non-violente à l'exception des cas de légitime défense.
Il ne manque pas d'associations d'initiatives citoyennes capables d'inviter, de participer puis de modérer les passions partisanes locales (2). Un "cercle" (ou plusieurs à rassembler) dans chacune des 577 circonscriptions législatives. Ces assemblées de volontaires auraient à écrire un programme. Minimum pour rester commun, mais parlant au regard de la liberté, l'égalité et la fraternité pratiquées.
Le programme d'une circonscription n'est pas exactement la déclinaison locale d'un programme national: il y a des particularités à mettre en évidence. Pourtant la recherche principale n'est pas là, elle est éthique. Chaque député est appelé à devenir responsable des lois et de leur évolution, ce n'est pas un super-maire il représente le pouvoir législatif!
Ces assemblées auront comme tâche première: choisir un couple (candidat-e député et adjoint-e).
Pendant toute la durée du travail, personne ne saura qui composera le couple choisi pour représenter la circonscription. Un ou deux tirages au sort finaux entre membres volontaires le désigneront. On contournerait ainsi des choix d'États-majors partisans ou extérieurs et les égos les plus indéracinables (parce que je le vaux bien)... aux risques du hasard. Le hasard ne se trompera pas 577 fois de suite.
A l'occasion des discussions et rencontres, chacun-e des participants sera à même de faire connaissance des autres et se rendre compte de la fiabilité morale de telle ou tel. On ne doit pas écarter la possibilité d'un consensus autour de certain-es; sans se faire d'illusions.
Second acte parallèle: un exemple national
Pour différentes raisons compréhensibles (mauvais partage de la parole de chacun), certains cercles locaux ne fonctionneront pas ou tourneront court. Un exemple national sera alors plus que bienvenu pour appeler-rappeler le but de réactivation démocratique et républicaine. Cet étalon interagirait avec chaque circonscription (ou l'inverse). Freinant ou stimulant les rassemblements locaux.
Des Éliminés de "grands partis" et des personnalités respectées, connues "sans casseroles" criminelles peuvent rendre palpable l'exemplarité recherchée. En entrant en scène, ils peuvent donner visibilité médiatique au sauvetage. La démarche serait menée avec tout ou partie des vrais candidats. Est "vrai candidat" celle ou celui qui satisfait aux conditions légales des 500 parrainages (3)... mais n'a pourtant aucune chance d'être présent au second tour !
Sur ces candidats, peut-être 4, 3 ou 2 n'ont pas un égo surdimensionné. Ils ont su ou sauront se ménager quelque liberté par rapport à la formation qui les soutient... ou les contient. Un ou plusieurs d'entre eux - bien que d'orientations politiques nettement différentes - pourraient faire savoir qu'ils sont volontaires pour construire - ensemble - un programme significatif afin de sauver la chose publique.
Un effort républicain de ce style a déjà eu lieu
Il est donc renouvelable.
Un esprit de rassemblement pourrait alors cristalliser, même avec des composantes largement hétéroclites, ... Un peu comme celui qui a eu lieu avec le général De Gaulle en 1944-46 au sortir du conflit de 39-45 quand l'éventail politique a uni pour un temps: droite (4), catholiques du centre, radicaux, socialistes et communistes.
Unis par le fait que la loi électorale les place dans une sorte de "purgatoire", ces candidats, assumant l'intérêt général au prix de leur égo, annonceraient qu'un tirage au sort entre eux déterminera à la fin laquelle ou lequel représentera seul(e) leur entente dès le premier tour.
- Ceux des prétendants qui ne se plieraient pas à la "discipline" du tirage au sort montreraient un égo malade, de facto éliminatoire.
- D'autre part, l'impossibilité de souscrire à un "programme commun minimum" signerait leur dépendance excessive vis à vis de leur parti... ou le caractère trop sectaire de ce dernier au regard des valeurs morales de premier ordre (et d'ailleurs officielles): liberté, égalité et fraternité. Elles sous-tendent notre république et toute démocratie avec la Déclaration Universelle des Droits de 1948.
Remarquons les "retours d'investissement" du hasard:
- Les candidats éliminés par le sort formeraient, au vu et au su de tous:
-> 1- L'ossature d'un futur gouvernement d'union nationale. Le gouvernement provisoire d'après guerre (non-élu de fait) ne dura pas longtemps, mais il fut suffisant pour accoucher de la sécurité sociale, des allocations familiales et d'autres décisions du Conseil National de la Résistance (CNR lui-même imparfaitement délégué pour cause de guerre).
-> 2- Auprès de chaque couple candidat de circonscriptions, les "victimes du sort" formeraient un anneau moral de conseil, de soutien, de veille, de vigilance et/ou de bonne garde de la ou du "peut-être futur député". Une saine habitude à promouvoir.
Auparavant les "perdants du sort" constitueraient la base des équipes de campagne. Deux très bonnes questions à poser vite à toutes ces personnes: Que feront-elles - si elles sont tirées au sort? - si elles ne sont pas tirées au sort?
Nous sommes à votre écoute. Cette démarche originale est capable de fissurer d'abord, puis finalement de déjouer le piège du premier tour. Piège que nombre de citoyennes et de citoyens voient ou vont voir venir de plus en plus clairement.
Nous disposons de presqu'un an (5).
(1) - Par ordre alphabétique, une liste provisoire à compléter, de personnalités valables (si libres?) à rassembler comme candidats, comme personnalités, ou comme sages... au-dessus de leurs "boutiques" respectives: Autain, Bové, Chassaigne, Dupont-Aignan, Gautier, Goulard, Hirsch, Hulot, Joly, Jutier, Lepage, Lhomme, Lorenzi, Mamère, Mélenchon, Montebourg, Rabhi, Royal, Salesse, Stoll, Villepin, ...
(2) - J'espère avancer dans ce sens avec l'association non-partisane, politique mais a-politicienne Pourquoi-Pas (PP)*, ateliers d'initiatives citoyennes. Elle a 9 ans et malgré des sollicitations, elle ne s'est laissé accaparer par aucune des trois listes en présence ici, lors des Municipales de 2008. "Pourquoi-Pas" avait élaboré un questionnaire auquel les trois listes avaient répondu: une reconnaissance objective d'objectivité.
*L'association PP est ouverte à toutes et à tous (statuts). Laïcité et diversité. Référence à la DUDH de 1948, article 1 et 2.
(3) Cette condition n'empêche pas des tractations préalables - sur le même mode - entre candidats de "petits partis" capables de réunir un nombre important de parrainages mais inférieur aux 500 nécessaires. En se regroupant ils prouveraient leur capacité d'accommodation démocratique - Le compromis n'est pas la compromission ! - . Quelques-uns pourraient de cette façon atteindre la barre, devenir un des "vrais candidats", voire entraîner l'épisode national.
(4) On peut penser à Dominique De Villepin pour la droite avec son "revenu de base"**. La haine réciproque (NS/DDV) est peut être "recyclable" en seconde vie? Le revenu de base n'est pas l'assistanat mais une manifestation de solidarité et de responsabilité (si son montant est lié à la production). Il peut devenir le socle, sonnant, trébuchant et répété chaque mois de fraternité et d'égalité sur lequel peut fleurir la liberté (sans faire trop d'ombre). Il s'agirait en somme de co-installer - malgré elles - les deux impasses que sont libéralisme et socialisme dès lors qu'ils s'excluent mutuellement.
** sur le "revenu de base","revenu minimum de dignité" ou "dividende social": voir le film en français provenant d'Allemagne et de Suisse.
(5) Cette démarche n'élimine pas bien sûr une activité immédiate d'éducation citoyenne - circonscription par circonscription - afin que, les Législatives soient le moins possible l'élection de "godillots du président-e" (quel qu'il soit). Un député est premièrement responsable de la loi. Soumettre un député au président de l'exécutif est une atteinte gravissime à la séparation des pouvoirs nettement vue, bien avant 1789, par Charles Montesquieu
...qui savait aussi à quoi s'en tenir par rapport à l'argent:
"Comme celui qui a l'argent est toujours le maître de l'autre,
le traitant se rend despotique sur le prince même:
il n'est pas législateur, mais il le force à donner des lois."
Charles Montesquieu, « L’esprit des lois. » 1750
Cordialement et polycitoyennement
Michel Portal
41 rue du Château
F 56400 Auray
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michelportal2@free.fr
Écrit par : Michel Portal | 18.06.2011
@LP,
Aparté.
Je trouve que votre manière de fermer les commentaires est tout à fait excellente. C'est là une solution juste aux fins de circonscrire un débat qui parfois peut dériver. La vérité du débat a pour bornes la bienséance et la justesse de ton. Moi-même, par exemple, je pense que sur le sujet du mariage homosexuel, j'ai notablement fait état d'arguments incomplets ; et c'est après la prise en compte de vos réponses, assez pertinentes - je le reconnais - que je me trouve être en voie d'accéder des conceptions plus complexes du réel. De Gaulle a eu raison seul. Il n'est pas exclu de considérer que l'humanité fait fausse route depuis au moins trente siècle - je le pense vraiment - ; n'y a t-il pas une pente naturelle du progrès ? Il faut avoir le courage à mon sens de penser contre soi-même, comme l'a écrit Anaxitandre de Chios (plus répertorié malheureusement, et peut-être même du côté du Centre Léon Robin). La lecture de ce blog est pour moi très profitable. Je sais désormais que NDA est la voie ; l'opposition véritable et républicaine est-là. Devant moi le chemin de la conscience s'ouvre, merci.
Écrit par : Terence | 18.06.2011
@ Terence,
Merci. Cela me touche vraiment.
@ Michel Portal,
Je crois que la Cinquième République est conçue pour permettre le changement. Il faut que les circonstances rencontrent la bonne personne. J'étudierai votre proposition.
@ Emmanuel B
Il faut que je ré-écoute la bande, mais, peut-être que dans mon enthousiasme, je l'ai rendu-compte tel que je l'avais ressenti. Il y a peut-être un petit biais de ma part.
@ Laurent M
Je pense que sur l'économie, nous sommes finalement assez proches. Il est clair que la Cinquième République me tient fortement à coeur. Je crois que le centralisme et la personnalisation sont les meilleurs moyens de permettre le changement. Je discutais avec un ami étasunien sur les différentes conceptions des institutions. Les Etats-Unis ont une régime avec beaucoup de contre-pouvoirs, aboutissant à une présidence faible. Cela permet normalement de limiter les pouvoirs d'un mauvais président mais limite aussi celui d'un bon président (cas de l'Obamacare qui a eu énormément de difficultés à passer malgré un contexte politique extrêmement favorable). La Cinquième République donne des coudées franches et permettent donc, à mon sens, à un bon président de faire beaucoup plus qu'il ne le pourrait dans un régime où il y aurait, à mon sens trop de contre-pouvoirs.
Sur le nucléaire, j'avoue ne pas avoir de position définie car je crois que c'est une question complexe et qu'il faudrait un immense travail pour avoir les idées véritablement claires. Pour moi, il y a quatre qualités que doit avoir une source d'énergie : un coût raisonnable, être sûre, être renouvelable et permettre l'indépendance.
Aujourd'hui, le nucléaire pose plusieurs problèmes : il n'est pas renouvelable (il le sera peut-être avec la 4ème génération de réacteur), il nous rend dépendant de l'uranium étranger et il pose une vraie question de sécurité (et le coût reste sujet à débat). Il faut néanmoins noter que la 4ème génération (qui n'est encore qu'un projet, mais qui permettrait d'utiliser les combustibles déjà utilisés et stockés) règlerait théoriquement tous les points puisque nous avons des stocks pour très longtemps de cet uranium peu enrichi (les déchets des centrales actuelles) et elle serait beaucoup moins dangereuse.
Après, je n'ai pas encore l'impression que les alternatives soient suffisamment bonnes pour la France (qui devraient remplacer 75% de notre production d'électricité) : si on baissait très rapidement, ne faudrait-il pas utiliser du gaz ou du charbon, qui ne sont pas renouvelables, qui émettent du CO2, dont le coût risquerait d'exploser...
Les énergies renouvelables posent aussi des problèmes de dépendance (matériaux pour fabriquer les éoliennes, souvent produites en Chine), mais aussi des problèmes de production d'électricité non continue, devant être équilibrée par des manières de produire de manière continue.
Après, la génération actuelle du parc nucléaire pose suffisamment de problèmes pour qu'on essaie de réduire notre dépendance. Du coup, au global, je crois qu'il faudrait une sorte de Grenelle de l'énergie pour définir un plan à long terme, incluant des aides pour développer des énergies répondant aux quatre premiers critères.
@ Noël
Très juste à tous les points.
Écrit par : Laurent Pinsolle | 18.06.2011
C'est moi qui vous remercie Laurent. Si jamais vous avez un ouvrage de philosophie contemporaine à me conseiller, c'est avec plaisir que j'irai voir. Vive l'indépendance, vive NDA.
Écrit par : Terence | 18.06.2011
A Laurent Mazé. Monsieur, sachez qu'à DLR, il y a aussi des adhérents (et des cadres) qui comme moi-même, sont hostiles au tout nucléaire en matière énergétique. Pour ma part, j'estime qu'il est grand temps de penser à une transition énergétique. Cdt.
Écrit par : J-J.S | 18.06.2011
@J-J.S
Comment le Gaulliste que vous êtes nécessairement envisage t-il, sans le nucléaire, l'indépendance énergétique française dans les trente prochaines années ?
Une éolienne tous les 50 mètres ? Va falloir slalomer en ville !
Écrit par : Terence | 18.06.2011
@LP,
Mélenchon ne tranchera pas sur le sujet, il reste dans l'UE. Mélenchon est dans le système, et bien dedans ; il est un Sénateur élu avec l'étiquette socialiste, ce n'est pas pour rien. Mélenchon est sénateur, député européen, et fait diversion.
Écrit par : Terence | 18.06.2011
A Terence. Indépendance énergétique avec le nucléaire ? Ou avez-vous vu cela ?... Vous oubliez l'uranium que l'on ne produit pas. Quant aux éoliennes tous les 50 mètres, vous êtes dans l'excès et le savez... J'ai déjà spécifié qu'il existe des alternatives au TOUT nucléaire (j'ai bien écris tout) : centrales thermiques, hydrolique, marée-motrice, solaire, géothermie, etc. Savez-vous que P. de Villiers était aussi hostile au tout nucléaire ? En outre, je crois pas que l'on puisse qualifier C. Lepage d'irréaliste. Pensez donc un peu à l'avenir de la planète et des générations futures. Cdt
Écrit par : J-J.S | 18.06.2011
@ Terence
Vous êtes Verseau ? Vous avez raison, y'a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, vitesse grand V.
Scorpionnesquement vôtre.
(lol)
Écrit par : GAIA | 18.06.2011
@ J-J.S
Il y a d'autre forme de nucléaire que la fission de l'uranium. On pourrait parler de la fusion par exemple même si elle reste encore hors d'atteinte techniquement mais qui reste la source d'énergie la plus intéressante qui soit. Et il y a aussi la fission au thorium qui était défendu par Georges Charpak. C'est une technique alternative à l'uranium les réacteurs au thorium ne peuvent pas fusionné et il y a trois fois plus de thorium que d'uranium on en a en Bretagne d'ailleurs. J'en avais parlé dans ce texte pour ceux que cela intéresseraient.
http://lebondosage.over-blog.fr/article-en-route-vers-l-age-du-thorium-70757479.html
Le fait de vouloir abandonné le nucléaire actuel qui a surtout servie la filière militaire est tout à fait justifier mais il ne faut pas non plus se fermer toute les porte. D'après les physiciens du CNRS la fission au thorium pourrait grace à des réacteurs à sel fondu produire assez d'énergie électrique pour des centaines d'années. De plus ces réacteurs peuvent très nettement amoindrir la durée de vie de certains éléments radioactif à très longue durée de vie. On pourrait donc user de ces réacteurs non seulement pour produire de l'énergie avec beaucoup moins de risque mais en plus réduire nos déchet radioactifs les plus dangereux.
Écrit par : yann | 18.06.2011
@J-J.S
Ah... y a des jours...
Tout d'abord, nous avons déjà des réserves importantes d'uranium civil stockées. Dans un second temps, si, comme certains le souhaitent, des pays abandonnent cette option, la baisse de demande réduira notablement le problème de l'épuisement des réserve disponibles ; enfin, tout comme pour le pétrole, les projections de réserves mondiales faites à ce jour ne prennent pas en compte les sites qui n'ont pas encore été découverts - il y a 40 ans qu'on annonce la fin du pétrole..
Mais, au-delà des centrales actuelles, c'est la recherche sur des générateurs de nouvelles générations qu'il convient de mettre en oeuvre (des générateurs plus petit et mieux répartis permettraient d'ailleurs de réduire les risques lié à la taille des installations).
Après cette phase d'optimisation des réserves par une augmentation - rationalisation - de la performance des centrales - la recherche aboutissant alors -, nous irons progressivement vers un processus de recyclage du combustible usé par les centrales elles-mêmes . Et puis il nous reste encore l'option de la fission à explorer.
Ce n'est évidemment pas parce que nous maintenons le nucléaire que l'effort de recherche doit porter sur cette seule option : pensons, par exemple, à l'hydrogène. Ne pas investir dans d'autres voix de recherche serait même une erreur majeure.
Mais, comment se passer, tant que ce système nous garantit la meilleure indépendance énergétique possible, de l'énergie nucléaire ?
Alors que l'énergie est un facteur d'indépendance majeur pour les années qui viennent, on voit fleurir de belles idées sur le thème : renonçons au nucléaire. Oui Oui n'en finit pas de faire de la politique énergétique.
Et vous l'obtenez comment votre indépendance énergétique, là, tout de suite ? On construit des usines à charbon ? Et vous l'achetez à qui ? A quel prix, en notre époque de marchés financiers souverains et d'envolées des matières premières ?
Je pense que vous vous interdisez une réflexion dynamique sur le sujet.
Je suis sidéré par notre capacité à scier nous-même la branche sur laquelle nous sommes assis. Et je passe encore sur la mise au rebut d'une industrie française de pointe qui emploie des milliers de personnes on ferme messieurs, c'est Oui Oui qu'à dit.
Plus les options présentées obèrent notre indépendance nationale, plus les mesures en cause sont célébrés de tous côtés. Ce pays à la haine de lui-même, et depuis 40 ans on nous rééduque à la haine de nous-même.
La mondialisation n'a pas à s'occuper du peuple français, le peuple français fait lui-même tout son possible pour se dépouiller de ses attributs de puissance et se garantir un état totale de servitude : vive l'Amérique !
In-cro-yable !
- L'indépendance ? - Ah non, moi c'est pas possible, je suis Gaulliste ; - chez nous, l'indépendance, c'est rigoureusement impossible !
Écrit par : Terence | 18.06.2011
@JJS
Errata
La fusion et non la fission (merci à yann)
ps : personnellement je me fous du nucléaire ; la seule chose qui m'intéresse, c'est l'indépendance économique et énergétique de mon pays.
Écrit par : Terence | 18.06.2011
@Gaia,
Relisez bien , et vous verrez que je ne suis pas verseau !
Écrit par : terence | 18.06.2011
@ Terence
Bof, je m'éclipse. ..
Écrit par : GAIA | 18.06.2011
A Yann et Terence. Contrairement à la propagande officielle (une énergie "propre et illimitée"), le réacteur ITER (fisant à expérimenter la fusion), produira des déchets nucléaires.
Le Prix Nobel de physique 2002, le japonais Masatoshi Koshiba, a expliqué dès le 10 mars 2003 dans une lettre envoyée au premier ministre Koizumi que :
- "Le réacteur nucléaire ITER, qui brûle du tritium, est extrêmement dangereux du point de vue de la sûreté et de la contamination de l’environnement"
- "Les neutrons qui seront produits dans ITER ont une énergie plus de dix fois supérieure à celle d’un réacteur de fission et la radioactivité des murs du dispositif et des matériaux de construction produiront 40.000 tonnes de déchets nucléaires."
Ces déchets resteront dangereux pendant plusieurs centaines d’années. C’est certes moins long que pour la fission nucléaire, mais les déchets nucléaires d’ITER seront eux aussi légués aux générations futures.
Des centrales à fusion ne seraient pas non plus à l'abris d'un risque sismique, d'une catastrophe naturelle ou d'un acte terroriste.
Quant à l'indépendance énergétique, les énergies renouvelables abonderaient plus dans ce sens. Je ne dis pas qu'il serait possible d'abandonner immédiatement le nucléaire, j'indique seulement qu'il faut envisager une transition comme le font d'autres pays sur lesquels nous avons un retard énorme au sujet de la recherche concernant les énergies alternatives. Une fois de plus, pensons aux générations futures et cessons de faire de la Terre une "poubelle". Cdt.
Écrit par : J-J.S | 18.06.2011
Dommage pour les non-parisiens qu'il n'existe pas de vidéos de l'événement - en tout cas je n'en ai pas trouvé.
Écrit par : Nicolas Gonzales | 18.06.2011
@JJS
Du moment que l'on m'assure - à 150 % - l'indépendance énergétique du pays et des tarifs maîtrisés de l'énergie (le nucléaire est tout de même appréciable à cette aune-là), je ne suis fermé à aucune solution.
Écrit par : Terence | 18.06.2011
@Nicolas Gonzales,
Le commentateur A-J Holbecq a mis (son post est du 16/06) un lien - audio - vers cette conf de la M'PEP sous l'article de Laurent Pinsolle du 15.06.2011 :
"Nouriel Roubini et Jean-Jacques Rosa enterrent la zone euro"
Excellente conf !
Écrit par : Terence | 18.06.2011
@Terence
La solution libérale, ça vous intéresse ?
Si l'on cesse de subventionner le nucléaire et les "alternatives" (ie: éoliennes toutes les 50 m), les capitaux se dirigeront vers le développement de techniques de réduction de la consommation d'énergie (ampoules > fluocompactes > diodes > ...) plutôt que vers sa production.
Écrit par : Alf | 19.06.2011
@Alf,
Je n'accorde aucun crédit à l'économie comme principe premier de détermination d'une politique. A hauteur de la chose politique, en son essence même, l'économie n'est rien. Rien. Un amusement mathématique, une technique de plus au milieux des autres techniques. L'économie est une technique d'administration des choses, la politique, quand elle est digne de ce nom, est le gouvernement des hommes. L'économie n'est rien, et son langage poussif pollue les enjeux du débat public. DSK n'a jamais été un Homme d'Etat, tout au plus un expert de l'économie, c'est-à-dire un expert de plus dont la pertinence a pour bornes celles de son domaine d'expertise. A hauteur de la chose politique, l'économie n'est rien. Strictement rien !
Écrit par : Terence | 19.06.2011
@Terence
J'ai compris que vous étiez obscurantiste, mais ça n'était pas ma question.
Écrit par : Alf | 19.06.2011
A Terence. DSK un "expert de l'économie". Non mais vous plaisantez là ?... Hum, quel humour ! Je dirai plutôt un expert en... bref, vous m'avez compris.
Écrit par : J-J.S | 19.06.2011
Emmanuel Todd est une girouette, il était pour le oui au traité européen, il donne des interview à oumma.com site très sympathique ou se retrouvent tous les gens qui haïssent la France, il nous racconté l'histoire des mariage mixtes en France qui est un gros bobard conconté par son enquête personnelle dans les années '90 et puis plus rien.
Écrit par : Fiorino | 19.06.2011
@ Tous
Votre débat explique que je ne prenne pas une position définitive sur ces questions énergétiques, qui sont complexes, comme on peut le voir. Je ne peux que rappeler les 4 critères pour définir une politique énergétique : indépendance, sûreté, coût et caractère renouvelable et propre.
@ Fiorino
Emmanuel Todd n'a pas fait campagne pour le TCE comme il s'était opposé en 1992 à Maastricht. Il a produit beaucoup d'analyses extrêmement puissantes (sur le communisme, le protectionnisme, les systèmes familiaux...), souvent avant les autres.
Écrit par : Laurent Pinsolle | 19.06.2011
@ Pinsolle
Oui mais sur la situation française a toujours eu tort. D'ailleurs il insulte souvent et traite de raciste quiconque critique l'islam. Et puis sur la fin du communisme, enfin bcp de monde l'avez prévu avant lui et pour l'instant on attend encore la fin des USA
Écrit par : Fiorino | 20.06.2011
@Laurent:"Emmanuel Todd n'a pas fait campagne pour le TCE comme il s'était opposé en 1992 à Maastricht. Il a produit beaucoup d'analyses extrêmement puissantes (sur le communisme, le protectionnisme, les systèmes familiaux...), souvent avant les autres."
Fiorino à raison. Todd est une girouette
En comparaison Salin, lui s'est toujours prononcé contre Maastricht, mais on ne peut pas en demander autant d'un Todd qui n'a aucune pensée intelligente et coherante en économie, la compétence en la matière ne tombe pas du ciel.
Je m'en souvient parfaitement parce qu'a l'époque c'était mon premier vote, j'allais aux meeting de P de Villier, j'ai moi même voté contre Maastrich (pour de mauvaises raison protectionnistes) et je m’intéressais de très prés aux arguments libéraux.
L'euro détruit le calcul économique
http://www.catallaxia.org/wiki/Pascal_Salin:L%27euro_d%C3%A9truit_le_calcul_%C3%A9conomique
"l'euro n'est rien d'autre qu'une pure et terrifiante construction technocratique mise en oeuvre par la contrainte publique sans aucune considération pour les besoins concrets des citoyens."
Écrit par : Alf | 20.06.2011
@LP
"Aurélien Bernier, le porte-parole du mouvement a récemment sorti « Désobéissons à l’Union Européenne »,"
Ce qu'il dit, dans ce livre, de DLR, est, pour le moins - vraiment pour le moins - très critique envers DLR sur le sujet de l'UE !
Écrit par : Terence | 20.06.2011
@ Terence
Bon, il faut que je lise cela vite...
@ Alf & Fiorino
En effet, l'euro est aussi une monstruosité technocratique.
Sur Todd, je ne suis pas d'accord. L'illusion économique est un remarquable livre, un vrai manifeste alternatif qui m'avait marqué à l'époque.
Je n'ai pas le souvenir de dérapage de sa part. En général, j'apprécie toujours beaucoup ses analyses.
Attention, il faut le juger comme un intellectuel, pas un politique.
Il a eu du courage en 1992 et fait une belle campagne.
Écrit par : Laurent Pinsolle | 20.06.2011
Grèce : la zone euro donne un ultimatum de deux semaines à Athènes.
La zone euro a donné lundi deux semaines à la Grèce pour adopter un nouveau plan d'austérité très impopulaire si elle veut obtenir l'argent frais dont elle a besoin pour éviter une faillite qui provoquerait une onde de choc mondiale.
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=c694d57a6948ca09ae2a95628a5beaaf
Cet ultimatum de la zone euro à la Grèce est inadmissible.
La zone euro dit au gouvernement grec : "Privatisez, privatisez encore, privatisez toujours, augmentez les impôts, baissez les retraites, baissez les salaires ... sinon nous ne vous prêterons plus d’argent."
La zone euro donne un ultimatum de deux semaines à la Grèce.
C’est un diktat.
Écrit par : BA | 21.06.2011
@Térence
Voir ma réponse sur l'autre fil où vous faites la même remarque concernant le livre d'Aurélien Bernier ("Oui, la démondialisation est une nécessité")
Écrit par : A-J Holbecq | 21.06.2011
@ Pinsolle
Je juge l'intellectuel, Todd a toujours taxé de raciste toute personne qui ose dire qu'en France il y a des problemes avec l'islam avec ses enquêtes bidon vieilles de vingt ans sur les mariages mixtes dont la France serait championne. Sur le plan économique, il a mis du temps à comprendre que l'Europe ne veut pas d'une Europe à la française ou sous domination française.
Écrit par : Fiorino | 21.06.2011
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